Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[kercoz]

Soit on considère que tout un chacun a une marge de manoeuvre et un libre arbitre et alors il ne faut pas oublier la responsabilité individuelle.
Soit les "gens d'en bas" sont tellement manipulés, intoxiqués et tout ce que vous voulez qu'ils ne peuvent rien changer à leurs vies et à leurs pensées. A ce moment là, pour moi, ce ne sont plus vraiment des êtres humains mais des machines biologiques.

Si quelqu'un dressé a écouter des médias débiles n'est pas responsable de ce qu'il fait/pense, alors un mec dressé à faire du pognon et du pouvoir est-il responsable de ce qu'il fait ?

On aboutit toujours au constat tragique qu'il n'existe pas d'innocents ....surtout pas les victimes.

[mobar]

Sur le décompte des morts, les allemands étaient plus victimes que les français pendant la 2nde guerre mondiale :

Allemagne : 7 375 800
Japon : 3 100 000
USA : 418 500
France : 472 000

c'est aussi "sans appel".

L'oubli des Russes est volontaire ? Les français n'étaient pas bélligérant mais collaboraient
Ca fait débat, mais 1 à 2 millions d'allemands seraient ports ds des camps français
https://www.leslivresanciens.fr/catalog ... -de-guerr/
grosse polémique sur ce bouquin canadien, ....accusé d'amoindrir l' horreur de la shoa

L'Allemagne était l'envahisseur et le déclencheur de la seconde guerre mondiale, en Palestine les envahisseurs et ceux qui sont à l'origine de la guerre ce sont les juifs qui ont colonisé la Palestine (avec la complicité de l'ONU, des américains, des européens et des russes)

Au total les pertes directes de guerre en morts (allemands) s'élèveraient à 4.926.000 personnes' X) soit : 4.440.000 militaires (2) dont : 3.760.000 Allemands originaires du territoire de 1937; 250.000 Autrichiens; 430.000 Allemands des territoires étrangers; 486.000 (3) civils, dont 32.000 étrangers ou prisonniers de guerre en ...

https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663 ... _16_3_9852

[nemo]

Le décompte des morts est sans appel, Israël est un tueur de masse bien plus efficace que tous les "terroristes" palestiniens et les derniers évènements le confirment une fois encore!

c'est con que t'aies pas été à sa place pour expliquer que ça justifiait de tuer, violer, torturer et bruler vifs des gens qui étaient devant soi, parce que lui apparemment il n'a pas su faire.

Sur le décompte des morts, les allemands étaient plus victimes que les français pendant la 2nde guerre mondiale :

Allemagne : 7 375 800
Japon : 3 100 000
USA : 418 500
France : 472 000

c'est aussi "sans appel".

On peut savoir pourquoi les autres belligérant sont absent? Y a qui comme autre belligérant entre Israël et Palestine?

nemo qui regrette déjà d'avoir répondu.

[tita]

en Palestine les envahisseurs et ceux qui sont à l'origine de la guerre ce sont les juifs qui ont colonisé la Palestine (avec la complicité de l'ONU, des américains, des européens et des russes)

Donc quoi? Il faut déporter tous les juifs qui vivent en Israël et redistribuer ces terres aux palestiniens?

[nemo]

en Palestine les envahisseurs et ceux qui sont à l'origine de la guerre ce sont les juifs qui ont colonisé la Palestine (avec la complicité de l'ONU, des américains, des européens et des russes)

Donc quoi? Il faut déporter tous les juifs qui vivent en Israël et redistribuer ces terres aux palestiniens?

Il faut construire un état non colonial et ça passe par la fin de la connerie de l'état-juif et des lois discriminatoires contre les palestiniens en particulier et tous les non juif en général. Je crois plus depuis un long moment à la solution à deux états mais si Israël commence à proposer autre chose pour les palestiniens que la mort à petit feu ou le départ des solutions commenceront à émerger.

[nemo]

A propos des élites et de la population (Nemo et LeLama nous expliquent la responsabilité des élites et comment la population se fait manoeuvrer).
Je trouve que vos propos que je partage plus ou moins ont trop tendance a enlever la responsabilité de chacun.

Sans soldat, il n'y a pas de généraux.
Sans pousseur de caddie, il n'y a pas de grandes surfaces.
Sans gens qui le regardent, TF1 n'a aucun pouvoir.
Sans gens à la mosquée, l'imam ne peut rien.
Sans gens qui votent pour lui, Netanyahou ne peut rien.

Soit on considère que tout un chacun a une marge de manoeuvre et un libre arbitre et alors il ne faut pas oublier la responsabilité individuelle.
Soit les "gens d'en bas" sont tellement manipulés, intoxiqués et tout ce que vous voulez qu'ils ne peuvent rien changer à leurs vies et à leurs pensées. A ce moment là, pour moi, ce ne sont plus vraiment des êtres humains mais des machines biologiques.

Si quelqu'un dressé a écouter des médias débiles n'est pas responsable de ce qu'il fait/pense, alors un mec dressé à faire du pognon et du pouvoir est-il responsable de ce qu'il fait ?

Supert qui n'y connait rien à la philosophie.

Les gens "d'en bas" ont une responsabilité dans leur passivité, leur coté moutonnier, leur lâcheté, leur égoïsme. Et je me mets dans cette catégorie. Mais il y a des degrés. Certes le soldat à une responsabilité car rien ne l'oblige à appuyer sur la gâchette mais cette responsabilité est moindre que celle de ceux qui organisent la situation, en tirent profit et sont conscient des dégâts, ou font surtout tout pour ne pas en prendre conscience. On a chacun sa part et l'allemand de base qui a chercher à survivre pendant la guerre et à simplement obéit aux ordres même quand ceux-ci était simplement dégueulasse on peut pas mettre sa responsabilité au niveau des salopard qui dirigeaient le régime.
Pour parler d'un point de vue chrétien lorsque Jésus parle de la foule qui approuve sa crucifixion il dit "Pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font." en revanche il appelle la malédiction sur ceux qui ont organisé la chose.

[LeLama]

A propos des élites et de la population (Nemo et LeLama nous expliquent la responsabilité des élites et comment la population se fait manoeuvrer).
Je trouve que vos propos que je partage plus ou moins ont trop tendance a enlever la responsabilité de chacun.

Soit on considère que tout un chacun a une marge de manoeuvre et un libre arbitre et alors il ne faut pas oublier la responsabilité individuelle.

Ouaip, tout a fait d'accord, chacun a une marge de manoeuvre et une part de responsabilité. Mais chacun est aussi soumis aux forces de mimetisme et de coordination avec ceux qui l'entourent. Y'a toujours eu et y'aura tjs cet equilibre entre forces centrifuges et forces centripètes, la question est la facon dont se fait la balance entre les deux.

Ce qui est nouveau dans le monde actuel, il me semble, c'est la propagande outrancière des médias, que je n'avais jamais connue depuis 30 ou 40 ans que je suis adulte. Certains parlent d'une guerre de nouvelle forme. Je suis finalement assez d'accord. Elle prend des formes adaptées au monde actuel : les robots sur twitter, la censure, le fact checking, le concept de key opinion leader ... Face à cette propagande qui devient étouffante, y'a deux attitudes : accepter la rupture, ou accepter la propagande. La propagande devient tellement pregnante qu'on peut de moins en moins ne pas prendre parti. La stigmatisation des complotistes te somme de choisir ton camp, tu peux difficilement rester neutre. En tant de guerre, la stigmatisation de ceux qui defendent la paix est sans doute encore plus forte que la stigmatisation des complotistes.

A long terme, les complotistes et la paix vont probablement gagner, chaque jour qui avance amène qq personnes à comprendre ce qui se passe. Mais a court terme, la propagande gagne parce que s'en démarquer est couteux, que le cout immediat est élevé et le bénéfice seulement à long terme. On ne peut espérer que la majorité face un choix radical de rupture d'avec son entourage. Saint Exupery disait que la mue est douloureuse. Quand il y a la guerre et que tu as perdu qq membres de ta famille par exemple, ou que tu as vu des proches malades, et que tu veux vraiment que ca cesse, alors tu es prêt à accepter le coût d'un changement de peau.

[mahiahi]

t'as bien noté que l'interview datait de 2014 donc ne parle pas du tout de ces événements ?

As-tu noté une amélioration depuis ?
Quels autres évènements y a-t-il eu?

eu ben presque rien à part une opération d'envergure inégalée ayant permis à plus de 2000 combattants des brigades Al Qassam à franchir la frontière et à massacrer plus de 1400 civils, à part ça effectivement rien.

Tu conviens toi même que rien d'extraordinaire ne s'est passé : des civils meurent et des gens armés s'entretuent.

Hein? Plus que d'habitude ?
Oh, c'est comme le climat tropical : il ne pleut que 12 fois par an, mais il y tombe l'équivalent d'un mois (logique)

Pour toi, quel serait le débit acceptable de morts par.mois?
Cent?
Mille?
Ça dépend du camp?
Tiens, voici une idée de sondage pour toi !

oui bien sûr il y a des juifs qui veulent la paix avec les palestiniens..., et qui ont été massacrés, torturés, violés et brulés vifs.

Que veux tu faire avec ces gens qui sortent les prématurés des couveuses et passent leur temps à fabriquer des armes de destruction massive ?

J'ai noté aussi
la déclaration d'un sauveteur parlant d'une femme enceinte abattue et éventrée, le fœtus poignardé

là les journalistes ont été invités à constater les preuves,

Ils ont été plus délicats sur les images que sur les mots, mais c'est habituel.

pas sur pour la femme éventrée mais bon est ce qu'on a autant mis en doute toutes les victimes des attentats du Bataclan ?

Oui, il y a même eu des condamnations
https://www.francebleu.fr/infos/faits-d ... 1552412142

Et si c'était une invention, il me semble évident que le Hamas l'aurait dit avec énergie

Il te semble évident que deux contradicteurs doivent avoir le même avis ou se tromper tous deux.
Pour un cas proche, plusieurs assassins se sont vantés d'affaires où ils n'avaient rien à voir

[GillesH38]

Le décompte des morts est sans appel, Israël est un tueur de masse bien plus efficace que tous les "terroristes" palestiniens et les derniers évènements le confirment une fois encore!

c'est con que t'aies pas été à sa place pour expliquer que ça justifiait de tuer, violer, torturer et bruler vifs des gens qui étaient devant soi, parce que lui apparemment il n'a pas su faire.

Sur le décompte des morts, les allemands étaient plus victimes que les français pendant la 2nde guerre mondiale :

Allemagne : 7 375 800
Japon : 3 100 000
USA : 418 500
France : 472 000

c'est aussi "sans appel".

On peut savoir pourquoi les autres belligérant sont absent? Y a qui comme autre belligérant entre Israël et Palestine?

nemo qui regrette déjà d'avoir répondu.

le but n'était pas de faire la liste complète, justement, puisque l'argument était qu'on ne jugeait pas de la pertinence d'une bataille au nombre de morts. J'ai pris juste des exemples qui montraient que ça ne correspondait pas aux responsabilités habituellement invoquées pour la seconde guerre mondiale (que c'était pas parce qu'on avait plus de morts qu'on était plus "innocent")

Maintenant pour ceux que la liste complète intéresse (pas moi), elle est sur l'article wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale

[GillesH38]

Tu conviens toi même que rien d'extraordinaire ne s'est passé : des civils meurent et des gens armés s'entretuent.

ah bon où ai-je convenu que ce n'était pas extraordinaire ? c'était surement pas une attaque "ordinaire" en tout cas !

Ils ont été plus délicats sur les images que sur les mots, mais c'est habituel.

tu avais très envie de voir à quoi ressemble une adolescente violée et tuée ou un vieillard brulé vif ? vraiment ?

pas sur pour la femme éventrée mais bon est ce qu'on a autant mis en doute toutes les victimes des attentats du Bataclan ?

Oui, il y a même eu des condamnations
https://www.francebleu.fr/infos/faits-d ... 1552412142

je parlais des morts, pas des mythos, je pense qu'on n'en est pas à compter les traumatisés en Israël.

Et si c'était une invention, il me semble évident que le Hamas l'aurait dit avec énergie

Il te semble évident que deux contradicteurs doivent avoir le même avis ou se tromper tous deux.
Pour un cas proche, plusieurs assassins se sont vantés d'affaires où ils n'avaient rien à voir

tu parles de quoi ? pas compris.

[nemo]

c'est con que t'aies pas été à sa place pour expliquer que ça justifiait de tuer, violer, torturer et bruler vifs des gens qui étaient devant soi, parce que lui apparemment il n'a pas su faire.

Sur le décompte des morts, les allemands étaient plus victimes que les français pendant la 2nde guerre mondiale :

Allemagne : 7 375 800
Japon : 3 100 000
USA : 418 500
France : 472 000

c'est aussi "sans appel".

On peut savoir pourquoi les autres belligérant sont absent? Y a qui comme autre belligérant entre Israël et Palestine?

nemo qui regrette déjà d'avoir répondu.

le but n'était pas de faire la liste complète, justement, puisque l'argument était qu'on ne jugeait pas de la pertinence d'une bataille au nombre de morts. J'ai pris juste des exemples qui montraient que ça ne correspondait pas aux responsabilités habituellement invoquées pour la seconde guerre mondiale (que c'était pas parce qu'on avait plus de morts qu'on était plus "innocent")

Maintenant pour ceux que la liste complète intéresse (pas moi), elle est sur l'article wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale

"le décompte des morts est sans appel" mais c'est pas le nombre des morts qui est pertinent? Toujours aussi habile à dire n'importe quoi je vois. Bref j'aurais pas du te répondre. Bonjour chez toi.

[GillesH38]

Tu as pas tout bien suivi je pense , c'est Mobar qui a dit

Le décompte des morts est sans appel,

et moi 'j'ai pris un exemple pour montrer que c'était pas si simple, c'était du second degré chez moi.

Après il a essayé de s'en tirer en disant

–L'Allemagne était l'envahisseur et le déclencheur de la seconde guerre mondiale, en Palestine les envahisseurs et ceux qui sont à l'origine de la guerre ce sont les juifs qui ont colonisé la Palestine (avec la complicité de l'ONU, des américains, des européens et des russes)

ce qui revient à ce que je disais, c'est pas le décompte des morts qui compte.

Maintenant le problème de la position de Mobar (qui essentialise la "faute" des juifs, ça ressemble quand même furieusement à leur "faute" originelle d'avoir crucifié le Christ et qui les a rendus coupables "par nature"), c'est qu'évidemment c'est inacceptable pour les israéliens, et donc ça ferme la porte à toute solution de paix. C'est pour ça que je dis que certains "soutiens" des palestiniens sont en réalité leurs pires ennemis.
``

[kercoz]

Ca déborde:


MEDIAPART:
Russie: un aéroport pris d’assaut au Daguestan à l’annonce de l’arrivée d’un vol venant d’Israël (médias)

Il y a 1 h

Israël accuse le Hamas de « manipulation psychologique » au sujet des otages (ministre)

Il y a 1 h

Un journaliste tué et six autres blessés au Liban le 13 octobre ont été « ciblés » (enquête RSF)

[mobar]

Maintenant le problème de la position de Mobar (qui essentialise la "faute" des juifs, ça ressemble quand même furieusement à leur "faute" originelle d'avoir crucifié le Christ et qui les a rendus coupables "par nature"), c'est qu'évidemment c'est inacceptable pour les israéliens, et donc ça ferme la porte à toute solution de paix. C'est pour ça que je dis que certains "soutiens" des palestiniens sont en réalité leurs pires ennemis.
``

Qu'ils aient crucifié le Christ est un détail de l'histoire ... comme dirait l'autre!

Ce qui essentialise la faute d’Israël en tant qu'état, c'est d'avoir décidé d'envahir une contrée, de la coloniser, d'en expulser ses occupants et de mener des manœuvres incessantes depuis plus de 60 ans pour les exterminer

Mais la plupart des juifs d’Israël ont été manipulés par les puissances occidentales, on leur a fait croire qu’après la Shoah, ils pourraient vivre en paix dans un territoire vierge et retrouver la soi-disant terre promise du peuple élu (ce qui était la connerie initiale)

Les puissances occidentales ont profité de la déstabilisation de l'ensemble du moyen orient et des pays arabes pour continuer à profiter des gisements de pétrole et maintenant de gaz de la région. Israël ne survivra pas à l'épuisement des gisements de pétrole de l’Arabie, de la Perse et des émirats

D'ici quelques décennies les juifs vont devoir se préparer à d'autres migrations, ce sera le prix à payer de leur naïveté, la solution de paix sera qu'ils en prennent conscience avant d'être contraint à prendre la valise ou le cerceuil

[GillesH38]

Maintenant le problème de la position de Mobar (qui essentialise la "faute" des juifs, ça ressemble quand même furieusement à leur "faute" originelle d'avoir crucifié le Christ et qui les a rendus coupables "par nature"), c'est qu'évidemment c'est inacceptable pour les israéliens, et donc ça ferme la porte à toute solution de paix. C'est pour ça que je dis que certains "soutiens" des palestiniens sont en réalité leurs pires ennemis.
``

Qu'ils aient crucifié le Christ est un détail de l'histoire ... comme dirait l'autre!

Ce qui essentialise la faute d’Israël en tant qu'état, c'est d'avoir décidé d'envahir une contrée, de la coloniser, d'en expulser ses occupants et de mener des manœuvres incessantes depuis plus de 60 ans pour les exterminer

C'est marrant parce que les juifs ont toujours été chargés de tous les péchés du monde. Est ce que tu réalises que tu peux dire ça de tous les pays du Nouveau Monde et de l'Océanie, et que ça ne pose de problème à personne ? et que meme si tu argues que c'est plus récent, comme j'ai dit, à la même époque, des millions d'allemands, de polonais, de hongrois, d'hindous , de pakistanais, ont aussi été expulsés et ont du reconstruire leur vie ailleurs, et que plus personne n'en parle, que ça parait tout à fait normal maintenant et qu'on a tout oublié ?

Mais avec les juifs, ça ne peut pas passer, c'est une faute indélébile , comme la crucifixion du Christ.