Climatologie et religion

[tita]

L'idée que le changement climatique introduirait un changement majeur dans notre vie est en elle même une croyance non établie scientifiquement, il n'y a aucun accord sur le coût du changement climatique, ne serait ce même qu'en ordre de grandeur : les économistes discutent encore si ça pourrait etre de l'ordre de 1% ou de 100 % du PIB au dessus de quelques degrés, ça n'a donc rien d'un résultat scientifique.

Pourquoi l'analyse de Nordhaus n'a pas tellement de sens...

Je vais prendre un exemple extrême. Supposons qu'un évènement identifié fasse qu'on détermine que dans 50 ans, les rendements de l'agriculture en France soient réduits de 50%. Supposons que la France soit dans un système autarcique. Sans que quoi que ce soit d'autre ne soit touché (le fameux, toutes choses égales par ailleurs).

Dans son analyse, il dira que comme l'agriculture représente 3.6% du PIB, ben le coût économique de cet évènement serait de 1.8%.

Bien sûr, ça marche pas. Y'a une cascade d'autres choses qui affecteraient l'ensemble du PIB. Le "toutes choses égales par ailleurs" ne peut pas être respecté.

Si l'impact du RC fait intervenir beaucoup d'incertitudes dues à des aspects sociétaux, c'est encore pire du point de vue des prédictions qu'on peut faire en utilisant des modélisations économiques.

C'est probablement le résultat scientifique le plus raisonnable de dire que c'est de l'ordre de 1 à 100% du PIB. Je ne crois absolument pas que les économistes puissent dire grand chose de précis sur l'impact du RC sur le PIB dans 50 ans.

[kercoz]

Pourquoi l'analyse de Nordhaus n'a pas tellement de sens...

Je vais prendre un exemple extrême. Supposons qu'un évènement identifié fasse qu'on détermine que dans 50 ans, les rendements de l'agriculture en France soient réduits de 50%. Supposons que la France soit dans un système autarcique. Sans que quoi que ce soit d'autre ne soit touché (le fameux, toutes choses égales par ailleurs).

Dans son analyse, il dira que comme l'agriculture représente 3.6% du PIB, ben le coût économique de cet évènement serait de 1.8%.

Bien sûr, ça marche pas. Y'a une cascade d'autres choses qui affecteraient l'ensemble du PIB. Le "toutes choses égales par ailleurs" ne peut pas être respecté.

Avec mon potager de 400 m2 et mes 5 poules, ....ma meilleure option est d'acheter un bon fusil.

[GillesH38]

L'idée que le changement climatique introduirait un changement majeur dans notre vie est en elle même une croyance non établie scientifiquement, il n'y a aucun accord sur le coût du changement climatique, ne serait ce même qu'en ordre de grandeur : les économistes discutent encore si ça pourrait etre de l'ordre de 1% ou de 100 % du PIB au dessus de quelques degrés, ça n'a donc rien d'un résultat scientifique.

Pourquoi l'analyse de Nordhaus n'a pas tellement de sens...

donc, on a donné le prix Nobel à un gars qui racontait n'importe quoi (et bien pour ces travaux là, c'est pas comme Montagnier qui s'est mis à dire n'importe quoi sur l'homéopathie après des travaux sur le VIH)

C'est probablement le résultat scientifique le plus raisonnable de dire que c'est de l'ordre de 1 à 100% du PIB. Je ne crois absolument pas que les économistes puissent dire grand chose de précis sur l'impact du RC sur le PIB dans 50 ans.

donc on affirme haut et fort qu'il faut limiter le réchauffement à 1,5° sans avoir aucune idée de son coût (ni de celui de se passer de fossiles), presque tout le monde trouve ça tout à fait normal, et les rares qui osent poser la question de comment c'est possible sont discrédités, traités de climatosceptiques, et on les accuse de ne pas croire dans les résultats de la science ; c'est un bon résumé ?

[tita]

donc, on a donné le prix Nobel à un gars qui racontait n'importe quoi (et bien pour ces travaux là, c'est pas comme Montagnier qui s'est mis à dire n'importe quoi sur l'homéopathie après des travaux sur le VIH)

Un Nobel d'économie... Qui n'est pas exactement un Nobel d'ailleurs. Il a été créé bien plus tard. Il est régulièrement controversé. Friedrich Hayek, lorsqu'il l'avait reçu, avait d'ailleurs dit ceci:

Friedrich Hayek, lauréat en 1974, a déclaré par ailleurs que si on lui avait demandé son avis sur le prix, qu'il aurait « fermement déconseillé » la création de ce prix, « aucun homme ne devant être ainsi désigné comme une référence sur un sujet aussi complexe que l'économie »

On a aussi donné le prix Nobel de la Paix au GIEC et à Al Gore...

Mais dans le cas de Nordhaus, ce n'est pas du tout parce qu'il a calculé que le réchauffement climatique allait coûter xx% de PIB qu'on lui a remit ce prix. C'est surtout un pionnier de l'intégration du RC dans un modèle macroéconomique destiné à évaluer quelle politique optimale il fallait adopter pour trouver un équilibre entre les coûts que le RC allaient potentiellement produire dans un avenir contre les coûts d'une politique visant à réduire le CO2.

https://www.youtube.com/watch?v=h1RkSuAs03Q

Mais attention à un truc, le coût futur du RC, c'est juste une variable qui est calculée en fonction de l'évolution de la température globale. C'est pas du tout une modélisation de l'avenir de l'humanité (impossible à faire). Y'a pas de preuve scientifique que sa fonction serait exacte, c'est une formule mathématique.

https://www.youtube.com/watch?v=nAO21ec1lqc

Quand on y pense, l'économie repose sur beaucoup de croyances, en particulier dans les modèles macroéconomiques. Qui reposent sur des axiomes, comme le principe qu'on va toujours avoir une croissance. Les économistes ont aussi développé l'idée que la croissance pourrait continuer même si l'extraction de ressources n'augmentent plus, voir diminue. C'est ce que je débattais avec jeudi. La connaissance ou la finance sont infinies, et peuvent être source de croissance (cf prix nobel conjoint de Nordhaus, Paul Romer). Mais on est dans des sciences humaines...

[GillesH38]

ok mais sans avoir de version fiable de ce genre de calcul, sur quelle base peut on décider que "le seuil à ne pas dépasser est de X°C" ou que 'l'humanité de pourra pas s'adapter à une température de Y°C ? d'où viennent ces assertions alors ?

es tu d'accord pourtant qu'on ne peut pas poser ces questions sans être traité de climatosceptique obtus (ou "moisi") mettant en doute les résultats scientifiques admis, qui font l'objet d'un consensus de la communauté scientifique?

et sinon, as tu des contre exemples de gens ayant posé cette question qui n'ont pas été catalogués comme ça ?

[tita]

et sinon, as tu des contre exemples de gens ayant posé cette question qui n'ont pas été catalogués comme ça ?

Ben je ne suis pas un spécialiste du RC ou du climatoscepticisme. Je pars du principe que si les périodes de sécheresses ont augmentées, c'est assez normal d'essayer d'apporter des réponses à ce qu'on peut faire éviter que ça se poursuive ou s'aggrave.

Mais je ne suis pas dans les débats. Y'a probablement pleins de gens qui posent des questions pertinentes. Mais beaucoup font des assertions aussi, sous couvert de prétendre poser des questions.

[LeLama]

et sinon, as tu des contre exemples de gens ayant posé cette question qui n'ont pas été catalogués comme ça ?

Ben je ne suis pas un spécialiste du RC ou du climatoscepticisme. Je pars du principe que si les périodes de sécheresses ont augmentées, c'est assez normal d'essayer d'apporter des réponses à ce qu'on peut faire éviter que ça se poursuive ou s'aggrave.

Mais je ne suis pas dans les débats. Y'a probablement pleins de gens qui posent des questions pertinentes. Mais beaucoup font des assertions aussi, sous couvert de prétendre poser des questions.

Je ne vois pas dans les liens que tu donnes que les secheresses ont augmenté par rapport aux periodes historiques. Plutot le contraire.

Différents indices décrivent la sécheresse ou l'humidité actuelle dans des stations sélectionnées du réseau de mesures de MétéoSuisse. Les indices sont dérivés de paramètres météorologiques. Le paramètre d'entrée le plus important est la quantité de précipitations, certains indices tiennent également compte de l'évaporation.

C'est moi qui ai mis en gras. Et sur la quantité de précipitations, je trouve ce paragraphe sur le site que tu indiques.

En raison du réchauffement, les fortes précipitations sont devenues plus fréquentes dans toute la Suisse.
En ce qui concerne les quantités annuelles de précipitations depuis le début des mesures en 1864, on n'observe toutefois une augmentation statistiquement significative que sur le Nord-Est du Plateau. Cela est surtout dû à l'augmentation des précipitations en hiver. Le fait qu'aucun changement significatif de la quantité de précipitations ne soit constaté dans les autres régions ne peut pas être expliqué de manière définitive pour le moment. Les changements dans la fréquence des situations météorologiques jouent probablement un rôle important à cet égard.

Je comprends que les précipitations ont en fait augmenté, mais pas partout.

[LeLama]

Bon, je lis aussi sur ce meme site exactement le contraire:

En Suisse, on constate une augmentation de la sécheresse durant la période 1981-2020, surtout en été. Une légère diminution des précipitations, d'une part, et l'augmentation de l'évaporation due au réchauffement des dernières décennies, d'autre part, y contribuent.

Bref, ils peuvent dire un truc et son contraire. Ca a l'air d'etre un site grand public peu fiable.

[CP3]

"croyance"' n'est pas pareil que "religion". Une religion a un aspect social et rituel que n'a pas forcément une croyance. C'est volontairement que je compare à une religion par l'impact énorme que ça a pris dans la société et la forme d'une série de préceptes à appliquer par chacun dans la vie courante. Tu ne peux pas écouter la radio pendant une journée sans entendre parler du changement climatique et de la transition écologique. C'est loin d'être vrai pour les autres croyances, à part justement les religions dans les sociétés religieuses (ce qui n'est plus le cas de la notre pour les religions officielles qui se sont largement retirées des croyances traditionnelles : on ne discute plus de la pertinence de comportements par rapport aux préceptes de la Bible mais par rapport à son bilan carbone.

L'idée que le changement climatique introduirait un changement majeur dans notre vie est en elle même une croyance non établie scientifiquement, il n'y a aucun accord sur le coût du changement climatique, ne serait ce même qu'en ordre de grandeur : les économistes discutent encore si ça pourrait etre de l'ordre de 1% ou de 100 % du PIB au dessus de quelques degrés, ça n'a donc rien d'un résultat scientifique.

https://alaingrandjean.fr/2019/09/04/pr ... -lui-lest/

Admettons qu' on ne soit pas sûre de l' impact , meme si on peut concevoir aisément que l' étude de ce prix nobel d' économie est probablement fausse du fait de ses nombreux biais en raison de la non prise en compte des effets de seuils , cela n' empeche pas de conclure à la présence d' une grande menace existentiel potentiel . Il faut donc appliquer le principe de précaution car même au cas où aujourd' hui on en serait pas encore sûre , quand on le saura il sera déjà trop tard . De plus parallèlement au RC , il y a quand même la question de la finitude des ressources non renouvelables ainsi que le le problème de l' agriculture non durable . Notre mode de vie menace donc à court -moyen terme l' existence de la civilisation moderne .

Cependant ce n' est pas pour ça que le système doit prendre une attitude de type religieuse du style : " Si vous ne faites pas ça vous serez puni " . Le systeme ne souhaite , en fait , pas sa remise en question .Au lieu de rompre , On nous maintient encore dans le même imaginaire productivo-consummeriste et techno-scientiste . Ce qui signifie qu' on se dirige de plus en plus vers un schéma où on continu à nous alimenter du même imaginaire tout en nous disant qu' il faut arreter . C' est à dire que le systeme continu d' alimenter des désirs qu' il condamne ensuite à l' aval . Il s' agit donc d' une forme de torture psychologique . Une de plus .

C' est ca le grand humanisme occidental .

[GillesH38]

et sinon, as tu des contre exemples de gens ayant posé cette question qui n'ont pas été catalogués comme ça ?

Ben je ne suis pas un spécialiste du RC ou du climatoscepticisme. Je pars du principe que si les périodes de sécheresses ont augmentées, c'est assez normal d'essayer d'apporter des réponses à ce qu'on peut faire éviter que ça se poursuive ou s'aggrave.

Mais je ne suis pas dans les débats. Y'a probablement pleins de gens qui posent des questions pertinentes. Mais beaucoup font des assertions aussi, sous couvert de prétendre poser des questions.

ça ne répond pas vraiment à la question. Je n'ai pas dit que le RC n'avait aucune conséquence (ce serait bizarre que ce soit le cas), j'ai demandé ce qui permettait d'affirmer qu'il y avait un seuil à ne pas dépasser. Constater que la sécheresse a augmenté en Suisse depuis les années 80 ne permet de répondre clairement et "scientifiquement" à cette question.

[GillesH38]

Admettons qu' on ne soit pas sûre de l' impact , meme si on peut concevoir aisément que l' étude de ce prix nobel d' économie est probablement fausse du fait de ses nombreux biais en raison de la non prise en compte des effets de seuils , cela n' empeche pas de conclure à la présence d' une grande menace existentiel potentiel . Il faut donc appliquer le principe de précaution car même au cas où aujourd' hui on en serait pas encore sûre , quand on le saura il sera déjà trop tard .

bien sûr que si, ça empêche de conclure, si tu n'as pas d'arguments fort pour conclure. le principe de précaution ne marche que si les mesures à prendre ont un impact très faible et négligeable en pratique, ce qui est loin d'être le cas. Sinon il est inapplicable parce que tu peux aussi bien l'appliquer aux mesures que tu comptes prendre, qui pourraient avoir un impact fort, et donc "par précaution", il ne faut pas les prendre.

[tita]

ça ne répond pas vraiment à la question. Je n'ai pas dit que le RC n'avait aucune conséquence (ce serait bizarre que ce soit le cas), j'ai demandé ce qui permettait d'affirmer qu'il y avait un seuil à ne pas dépasser. Constater que la sécheresse a augmenté en Suisse depuis les années 80 ne permet de répondre clairement et "scientifiquement" à cette question.

S'il y a des conséquences, et qu'elles sont toujours plus importantes avec la hausse des températures, alors on peut fixer un seul.

Voilà! D'autres questions?

[GillesH38]

certes, il y en a surement un, mais comment tu fais pour le fixer , sur quelle base tu l'évalues ?

transpose cette remarque aux voitures: S'il y a des conséquences, et qu'elles sont toujours plus importantes avec la hausse du nombre de voitures, alors on peut fixer un seuil.

Lequel ?

Tu pourrais dire pareil pour le nombre d'humains.

Nordhaus a proposé une méthologie qui aboutissait à un optimum à 3,5°C, on peut dire que son évaluation c'est nul, mais qu'est ce qu'on a fait à la place alors ?

[GillesH38]

Pour comparer à un autre cas célèbre récemment : si il n'y a pas besoin de données scientifiques claires pour prendre des décisions concernant des milliards de gens , mais qu'on peut le faire juste parce qu'il y a "potentiellement" un danger, qui pourrait "potentiellement" être réglé par ces décisions, pouvez vous m'expliquer alors en quoi l'attitude de Raoult avec l'hydroxychloroquine était problématique ?

[LeLama]

Pour comparer à un autre cas célèbre récemment : si il n'y a pas besoin de données scientifiques claires pour prendre des décisions concernant des milliards de gens , mais qu'on peut le faire juste parce qu'il y a "potentiellement" un danger, qui pourrait "potentiellement" être réglé par ces décisions, pouvez vous m'expliquer alors en quoi l'attitude de Raoult avec l'hydroxychloroquine était problématique ?

Y'avait 70ans de recul sur l'HCQ, tu lances le doute. Tu n'as rien dit pour une therapie genique experimentale, développée en qq mois et distribuée a grande echelle sous contrainte malgré des odd ratios similaires a ceux du tabac pour les jeunes.

Ca fait partie de la perte de gros bon sens de notre civilisation que je vois au quotidien. Les évidences sont bafouées. Les gens se brulent le cerveau dans le flux informationnel et perdent contact avec le reel. Une forme d'alcoolisme informationel qui empeche les gens de penser et de faire la difference entre la paille et la poutre.

Cette perte de gros bon sens touche moult sujets recemments. Sur la guerre en Ukraine par exemple, des dizaines de messages s'empilent sur le forum et annoncent les difficultés russes et les progres ukrainiens. La situation militaire actuelle est en décalage gigantesque avec ce qui a été dit.

Pour la climato, c'est un peu pareil. Ca fait 30 ans qu'on nous en parle. On a explosé tous les niveaux d'emissions autorisés cette derniere décennie, et aucune des catastraphes annoncées n'a eu lieu : ni augmentation des cyclones, ni extinction des ours blancs dont les populations ont augmenté, ni villes cotieres en difficultés, et les donnees satellitaires donnent plutot un verdissement de la planete. En face, y'a des pbs écologiques reels et importants, notamment l'empilement des déchets, la stérilisation des sols, la perte de biodiversité, sur lesquels on peut agir et dont on ne parle pas.

Sur tous ces sujets, l'incapacité a voir des evidences est selon moi provoquée par le flux informationnel.