La crise économique 2020 due au Covid-19

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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tita
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par tita » 23 avr. 2020, 13:09

sceptique a écrit :
23 avr. 2020, 12:18
tita a écrit :
23 avr. 2020, 09:15
Un des trucs qui semble aussi évident... C'est que les sauvetages des banques centrales font disparaître les notions de risque. Alors c'est pas vraiment possible pour le pétrole, parce que c'est aussi un marché physique. Mais en gros, tu ne risques pas grand chose. La bourse est devenue un casino où tu ne perds quasi jamais... Les entreprises ne peuvent quasi pas faire faillite, les dettes pourries sont rachetées par les banques centrales ce qui permet aux banques de prendre tous les risques qu'elle veulent, etc.
Mais tout ça concerne surtout les grosses entreprises cotées en bourse. Le tissus économique des PME est autre chose.
C'est de fait très compliqué. C'est au nom de l'argument justifié que tu donnes, mais pas que, que Lehman Brothers a été sacrifié. Avec cependant qq conséquences globales.
C'est l'aléa moral, me semble-t-il, à opposer au fameux "too big to fail".
Oui, on a sauvé l'économie, mais on ne l'a pas réparée. Dans le même temps on peut observer une répartition des richesses très bizarre et inégale, un marché financier qui fait l'effet d'une pyramide de Ponzi dans laquelle nos retraites font office de garantie, et une surconsommation matérielle avec de cycles toujours plus courts.

La question grandi de plus en plus de savoir qu'est-ce qu'on désire réellement sauver?

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par energy_isere » 23 avr. 2020, 22:56

Coronavirus: les viticulteurs ont le vertige, les ventes pourraient baisser d'un tiers en Europe

AFP•23/04/2020

Les vignobles sont au bord du gouffre: la pandémie de Covid-19 et les mesures de confinement qu'elle a entraînées, dont la fermeture des cafés et restaurants, pourraient entraîner une baisse des ventes de plus d'un tiers et même de moitié en valeur.

"On estime qu'en Europe, la fermeture de ce canal de distribution important pourrait entraîner une réduction de 35% du volume des ventes, qui pourrait atteindre plus de 50% de perte en valeur des ventes", a déclaré jeudi Pau Roca, directeur général de l'Organisation internationale du vin (OIV), lors d'une audioconférence.

M. Roca a estimé que l'impact de ces mesures de confinement ne serait pas le même dans toutes les régions et, par exemple, que les pays méditerranéens seraient "probablement plus touchés que les autres".

Il avance deux raisons pour étayer cette prévision: "Tout d'abord la plus forte incidence de bars, de restaurants et de cafés avec terrasses, et deuxièmement, la suppression radicale de l'industrie touristique très développée, qui sera fortement limitée, même une fois que le confinement aura pris fin".

Les trois premiers producteurs mondiaux de vin en 2019, l'Italie, la France et l'Espagne, représentaient à eux seuls 25% de la consommation mondiale de vin l'an dernier, selon les données dévoilées lors de la conférence de presse.

Si l'OIV évoque une augmentation des ventes dans les épiceries et supermarchés, "ces bonnes nouvelles ne compensent cependant pas toutes les pertes causées" par la réduction des ventes dans les hôtels, cafés et restaurants, souligne M. Roca.

Les caractéristiques du canal de distribution commerciale de détail "limitent les capacités d'achat", indique-t-il, évoquant une offre davantage tournée "vers des prix bas et homogènes".

Il prévoit enfin un développement de la vente à distance ou du commerce électronique proposé par différents magasins virtuels.

"Via ce troisième canal de distribution, les commandes ne pouvaient pas toujours être garanties" en raison d'une saturation des services de logistique et de livraison, rappelle le dirigeant de l'OIV.

"Une fois que ce problème sera résolu et que le secteur s'adaptera à cette nouvelle demande, les ventes directes à domicile continueront certainement d'augmenter à l'avenir", ajoute-t-il.

-"Asphyxiés" -

Néanmoins, "même si nous assistons à un transfert spectaculaire entre les canaux de distribution, le bilan global attendu est une réduction de la consommation, une réduction des prix moyens et par conséquent une diminution globale de la valeur totale des ventes du chiffre d'affaires, des marges et en fin de compte de la rentabilité des producteurs, des vignobles et en particuliers des PME sont liées à des canaux de distribution traditionnels et qui se trouvent en dehors des réseaux de supermarchés", estime M. Roca.

"Après les taxes de Trump, qui a planté une partie des entreprises viticoles, aujourd'hui avec la fermeture des restaurants, la fermeture des salons, la fermeture des caveaux, la fermeture de la vente dans les exploitations, les viticulteurs français sont en train d'être totalement asphyxiés", a déclaré jeudi le ministre français de l'Agriculture Didier Guillaume sur LCI.

Alors que l'Europe a proposé mercredi de nouvelles mesures pour d'autres secteurs agricoles en crise, comme le lait et la viande, M. Guillaume espère désormais un geste pour la viticulture de la part de la Commission européenne.

Les coopératives viticoles françaises, italiennes et espagnoles, qui revendiquent au total la moitié de la production européenne, ont demandé mercredi à la Commission "l'ouverture sans délai d'une distillation de crise européenne de 10 millions d'hectolitres dotée d'un budget exceptionnel européen de 350 millions d'euros".

Une mesure cruciale pour soulager les producteurs, même si l'an dernier, la production mondiale a reculé de 12% par rapport à 2018, millésime record, à 260 millions d'hectolitres, selon les derniers chiffres de l'OIV.

Alors qu'habituellement, plus de quatre bouteilles sur dix franchissent les frontières, "les flux commerciaux sont et continueront d'être gravement affectés", estime M. Roca.

Il estime que les deux plus grands marchés du monde, l'Europe et les États-Unis, pourraient réduire leurs importations, mais espère en revanche que "d'autres régions moins touchées par la pandémie ou qui pourraient récupérer plus rapidement, comme les pays asiatiques", permettront un "soulagement partiel à court terme".
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 68172d01ad

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par kercoz » 23 avr. 2020, 23:35

Une perle suisse :

""""""""Le 15 avril 2020, le centre patronal, une organisation d’employeurs en Suisse, a publié un communiqué d’anthologie, dans lequel il s’inquiète que le confinement ne fasse trop apprécier la sobriété heureuse prônée par les écologistes : « Il faut éviter que certaines personnes soient tentées de s’habituer à la situation actuelle, voire de se laisser séduire par ses apparences insidieuses: beaucoup moins de circulation sur les routes, un ciel déserté par le trafic aérien, moins de bruit et d’agitation, le retour à une vie simple et à un commerce local, la fin de la société de consommation... »


À leurs yeux, cela reflète « une perception romantique » et « trompeuse », car « le ralentissement de la vie sociale et économique est en réalité très pénible pour d’innombrables habitants qui n’ont aucune envie de subir plus cette expérience forcée de décroissance ».


Pour ces patrons suisses, « la plupart des individus ressentent le besoin, mais aussi l’envie et la satisfaction, de travailler, de créer, de produire, d’échanger et de consommer. On peut le faire plus ou moins intelligemment, et on a le droit de tirer quelques leçons de la crise actuelle. Mais il est néanmoins indispensable que l’activité économique reprenne rapidement et pleinement ses droits ». Un bon vieux rappel à l’ordre capitaliste.""""""""""""""""
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par Glycogène » 24 avr. 2020, 21:11

La source : https://www.centrepatronal.ch/documents ... -15-fr.pdf

Dans ce drôle de chaos (comme la drôle de guerre), ils ont peur que la société change d'attracteur...

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par GillesH38 » 24 avr. 2020, 22:35

je vois pas en quoi c'est un "attracteur", on est passé par là dans le passé et on n'y est pas resté. Si la société régresse, ce qui arrivera de toutes façons à un moment, ça ne sera que par la contrainte apportée par le virus dans un premier temps, et possiblement par la diminution des ressources pétrolières dans un proche avenir.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par Glycogène » 24 avr. 2020, 22:52

Attracteur au sens théorie du chaos, je pensais que le clin d'oeil était assez clair.
Ça ne veut pas dire que ce changement se passerait toujours dans la bonne humeur.
Mais ça ne m'étonnerait pas que dans les 5 ans qui viennent , il y ait une épidémie de restriction de circulation des voitures dans les centres villes dans les pays développés, comme c'est envisagé à Grenoble depuis qq années par exemple.
Tout le monde a pu constater ce que ça donne, même si c'est extrême avec le confinement. Même sans voiture, en temps normal les rues sont plus bruyantes qu'actuellement. Mais il y a d'autres avantages.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par kercoz » 24 avr. 2020, 23:00

GillesH38 a écrit :
24 avr. 2020, 22:35
je vois pas en quoi c'est un "attracteur", on est passé par là dans le passé et on n'y est pas resté. Si la société régresse, ce qui arrivera de toutes façons à un moment, ça ne sera que par la contrainte apportée par le virus dans un premier temps, et possiblement par la diminution des ressources pétrolières dans un proche avenir.
Glyco a raison selon moi de parler d' attracteur....Si tu prends le processus de globalisation, mondialisation ..., il a toujours existé même chez les romains ou les Incas, ..mais il se limitait par manque d' énergie a une hégémonie localisée. La dynamique de mondialisation actuelle, du moins celle du 20e Siècle, n' a pu se mettre en place que par l' énergie gratuite. La pénurie d'énergie et la pénurie d'abondance induite a freiné la dynamique du système et, comme une toupie qui ralenti, le moindre gravier (une grippe et demie) suffit à la perturber....Nous sommes ds un point d' inflexion ou le système n'a plus d' inertie et...ce moment est propice à ce qu'une force (il a peu négligeable) puisse lui faire prendre une autre direction ( attracteur). Cette force peut etre déja présente, lattente, mais elle peut aussi être fabriquée opportuniste avec les débrits d' un pouvoir en place.
Pour ma part, je pense que c'est dans les comportements individuels que l' on peut résister aux tentations des pouvoirs de conserver leurs "acquis de pouvoir sociaux". On voit bien que les gens s'aperçoivent que les activités, il n' y a guère, méprisés et considérés comme secondaires, sont des activités indispensables et qu'il est possible qu'elles soient les seules à perdurer.
En disant "on n' y est pas resté", tu exprime presque un souhait pour conserver l' attracteur précédent qui te rassure...il est possible de regarder les étoiles en binant des salades avec une frontale .....ce qui me fait penser que je dois pister ce soir des limaces qui me destroyent les aubergines que je viens de repiquer.
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par Pétroleur » 25 avr. 2020, 10:07

Glycogène a écrit :
24 avr. 2020, 22:52
Attracteur au sens théorie du chaos, je pensais que le clin d'oeil était assez clair.
L'attracteur, il est déjà en route: c'est la mise en place de régimes autoritaires au profit des multinationales qui ont pris en sous-main le contrôle des états. Voir la collusion des GAFAM et du régime actuel au profit de la surveillance généralisée des citoyens. On va d'ailleurs bientôt leur présenter la note en leur expliquant que pour rembourser, la plonge les attend au fond de la cuisine. :lol:

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par kercoz » 25 avr. 2020, 10:23

Pétroleur a écrit :
25 avr. 2020, 10:07
Glycogène a écrit :
24 avr. 2020, 22:52
Attracteur au sens théorie du chaos, je pensais que le clin d'oeil était assez clair.
L'attracteur, il est déjà en route: c'est la mise en place de régimes autoritaires au profit des multinationales qui ont pris en sous-main le contrôle des états. Voir la collusion des GAFAM et du régime actuel au profit de la surveillance généralisée des citoyens. On va d'ailleurs bientôt leur présenter la note en leur expliquant que pour rembourser, la plonge les attend au fond de la cuisine. :lol:
Ce n'est pas certain ....Un attracteur n'existe que sur des forces pré-existantes ...sur des tendances ou dynamiques déja actives. Avant cette crise, la mondialisation était déja en déconstruction, ... les pb de pollution induisait une néo tendance vers les circuits courts, critique des voyages ... réchauffements etc ... Les enfants des classes moyennes n'avaient plus d'ascenseurs et visaient d'autres concepts valorisants...etc
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par Glycogène » 25 avr. 2020, 11:57

Les bases théoriques pour comprendre les changements en cours (à grande echelle) :

- La thermodynamique des transitions économiques
- La thermodynamique de l'évolution (les bases de la vidéo précédente)
- La version texte sur le blog de François Roddier : https://www.francois-roddier.fr/?p=738 - tous les billets sont intéressants

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par GillesH38 » 25 avr. 2020, 13:05

Glycogène a écrit :
24 avr. 2020, 22:52
Attracteur au sens théorie du chaos, je pensais que le clin d'oeil était assez clair.
Ça ne veut pas dire que ce changement se passerait toujours dans la bonne humeur.
J'ai tres bien compris le clin d'oeil , et je répondais bien au sens de théorie du chaos ;) . Un attracteur est une systéme hamiltonien (donc d'énergie constante ) pour lequel la position d'équilibre est instable, et donc tu finis par tourner en rond , sans jamais te stabiliser mais en repassant toujours plus ou moins au meme endroit (plus ou moins car sauf exception très rare comme le mouvement gravitationnel à deux corps, les orbites ne sont pas fermées, et la trajectoire dessine une fractale). Mais en gros le système tourne en rond comme un poisson dans un bocal, et ceci quel que soit son état de départ (d'où le nom "d'attracteur"). Il peut se faire qu'un système puisse avoir plusieurs "bassins d'attraction" (un peu comme un poisson qui serait dans une lagune en deux étangs avec un petit passage, il tourne dans l'un et puis par hasard il transite dans l'autre, et là se met à tourner dans l'autre).

Mais ces systèmes ne sont pas supposés avoir des contraintes dépendant du temps. SI les contraintes dépendent du temps, c'est normal que les orbites changent, mais ce n'est pas un "changement de trajectoire" au sens où on serait piégé dans un nouvel attracteur. C'est juste que les contraintes modifient le système dynamique et que donc logiquement tes trajectoires changent . Je doute que l'ensemble de la société thermoindustrielle ait des attracteurs très différents entre lesquels elle pourrait transiter , sans changement de contraintes. C'est plutot la contrainte apportée par le Covid-19, puis possiblement par l'épuisement des ressources, qui la forcera à changer.
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par tita » 30 avr. 2020, 12:03

C'est quand même étonnant. On est dans la période des résultats, et le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas fameux de façon générale. On parle aussi d'une baisse du PIB forte. Et à priori, ce sera pire pour le deuxième trimestre.

Et pourtant, c'est l'optimisme qui semble de mise. Après le plongeon des marchés le 23 mars, les cours se sont gentiment ressaisis. On n'est pas dans la phase d'euphorie de février, mais on est dans une tendance haussière.

Le S&P500, qui s'était vautré à 2'200 pts le 23 mars, est remonté et flirte avec les 3'000 pts, un niveau qu'il avait franchi en juillet 2019.

Edit: Je faisais juste un constat, sans chercher beaucoup plus loin que ça sur les causes. En effet, les injections financières annoncées au mois de mars par les banques centrales ont probablement un lien avec cette reprise. On n'en parle plus tellement d'ailleurs.
Dernière modification par tita le 30 avr. 2020, 12:30, modifié 2 fois.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par phyvette » 30 avr. 2020, 12:24

Les marchés fonctionnent comme une chaudière de locomotive. Ils brûlent le pognon des Banques Centrales.
Si la pression baisse les BC rajoutent une pelleté de milliards et les marchés montent, une fois le combustible épuisés la pression et les cours baissent, alors les BC remettent deux pelletés de milliards de pognon frais et zou, c'est reparti à la hausse etc, etc...

Tant qu'il y aura du pognon a brûler les marchés tiendront. Tant qu'il y en aura...

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par sceptique » 30 avr. 2020, 15:29

phyvette a écrit :
30 avr. 2020, 12:24
Les marchés fonctionnent comme une chaudière de locomotive. Ils brûlent le pognon des Banques Centrales.
Si la pression baisse les BC rajoutent une pelleté de milliards et les marchés montent, une fois le combustible épuisés la pression et les cours baissent, alors les BC remettent deux pelletés de milliards de pognon frais et zou, c'est reparti à la hausse etc, etc...

Tant qu'il y aura du pognon a brûler les marchés tiendront. Tant qu'il y en aura...
Il y a un mécanisme simple : ce pognon créé est illico stocké dans les bourses qui remontent. Du virtuel stocké dans du virtuel !
Là ou il y a un pb éventuel c'est quand cet argent créé ex-nihilo est injecté dans la vraie économie, par exemple sous la forme d'un chèque de 1000$ à chaque ménage.
Je dis bien éventuel car si le ménage l'épargne (fond de pension, bourses encore une fois, livret, bas de laine ...) on revient au cas précédent.
Mais si le ménage essaye de consommer avec ce chèque, comme il n'y a pas de contrepartie dans la production qui n'a pas eu le temps de suivre on connaît la suite : inflation et si on insiste hyper-inflation.
Pb : les pauvres, et c'est normal, ont tendance à tout consommer, les riches à épargner. Solution : ???
Dernière modification par sceptique le 30 avr. 2020, 20:50, modifié 1 fois.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par nemo » 30 avr. 2020, 20:08

sceptique a écrit :
30 avr. 2020, 15:29
phyvette a écrit :
30 avr. 2020, 12:24
Les marchés fonctionnent comme une chaudière de locomotive. Ils brûlent le pognon des Banques Centrales.
Si la pression baisse les BC rajoutent une pelleté de milliards et les marchés montent, une fois le combustible épuisés la pression et les cours baissent, alors les BC remettent deux pelletés de milliards de pognon frais et zou, c'est reparti à la hausse etc, etc...

Tant qu'il y aura du pognon a brûler les marchés tiendront. Tant qu'il y en aura...
Il y a un mécanisme simple : ce pognon créé est illico stocké dans les bourses qui remontent. Du virtuel stocké dans du virtuel !
Là ou il y a un pb éventuel c'est quand cet argent créé es-nihilo est injecté dans la vraie économie, par exemple sous la forme d'un chèque de 1000$ à chaque ménage.
Je dis bien éventuel car si le ménage l'épargne (fond de pension, bourses encore une fois, livret, bas de laine ...) on revient au cas précédent.
Mais si le ménage essaye de consommer avec ce chèque, comme il n'y a pas de contrepartie dans la production qui n'a pas eu le temps de suivre on connaît la suite : inflation et si on insiste hyper-inflation.
Pb : les pauvres, et c'est normal, ont tendance à tout consommer, les riches à épargner. Solution : ???
Des calculs ont été fait qui montre que l'inflation tant crainte ne se vérifiera pas dans le contexte actuel qui est déflationniste (bon c'était avant le covid, aujourd'hui c'est sans doute différent). Evidemment cela suppose que le "don" en question soit limité. le problème est plutôt écologique ce qui peut être résolu en orientant la consommation vers de l'écologiquement vertueux (chéque "isolation" pour les propriétaires, bon utilisable uniquement avec des productions locales...). je renvois une fois de plus à Friot.
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Saint Jean 8, 32

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