La crise économique 2020 due au Covid-19

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 5523
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par sceptique » 30 avr. 2020, 20:52

nemo a écrit :
30 avr. 2020, 20:08
Des calculs ont été fait qui montre que l'inflation tant crainte ne se vérifiera pas dans le contexte actuel qui est déflationniste (bon c'était avant le covid, aujourd'hui c'est sans doute différent). Evidemment cela suppose que le "don" en question soit limité. le problème est plutôt écologique ce qui peut être résolu en orientant la consommation vers de l'écologiquement vertueux (chéque "isolation" pour les propriétaires, bon utilisable uniquement avec des productions locales...). je renvois une fois de plus à Friot.
Comme tu dis dans la situation actuelle cela peut tourner au désastre.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4815
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par nemo » 30 avr. 2020, 21:05

sceptique a écrit :
30 avr. 2020, 20:52
nemo a écrit :
30 avr. 2020, 20:08
Des calculs ont été fait qui montre que l'inflation tant crainte ne se vérifiera pas dans le contexte actuel qui est déflationniste (bon c'était avant le covid, aujourd'hui c'est sans doute différent). Evidemment cela suppose que le "don" en question soit limité. le problème est plutôt écologique ce qui peut être résolu en orientant la consommation vers de l'écologiquement vertueux (chéque "isolation" pour les propriétaires, bon utilisable uniquement avec des productions locales...). je renvois une fois de plus à Friot.
Comme tu dis dans la situation actuelle cela peut tourner au désastre.
Pas dit mais cela demande à être réévaluer ça c'est sur. Une relance de l'économie par la consommation est pas absurde mais je suis pas économiste donc in fine je n'en sais rien. Ce dont je suis quasi-certain en revanche c'est que le diagnostic des gens au pouvoirs ne sera sans doute pas le bon :lol: .
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32

"N'est pas musulman celui dont le voisin doit craindre la nuisance"
Prophète Mohamed

"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9142
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par kercoz » 30 avr. 2020, 21:22

GillesH38 a écrit :
25 avr. 2020, 13:05
Un attracteur est une systéme hamiltonien (donc d'énergie constante ) pour lequel la position d'équilibre est instable, et donc tu finis par tourner en rond , sans jamais te stabiliser mais en repassant toujours plus ou moins au meme endroit (plus ou moins car sauf exception très rare comme le mouvement gravitationnel à deux corps, les orbites ne sont pas fermées, et la trajectoire dessine une fractale). Mais en gros le système tourne en rond comme un poisson dans un bocal, et ceci quel que soit son état de départ (d'où le nom "d'attracteur"). Il peut se faire qu'un système puisse avoir plusieurs "bassins d'attraction" (un peu comme un poisson qui serait dans une lagune en deux étangs avec un petit passage, il tourne dans l'un et puis par hasard il transite dans l'autre, et là se met à tourner dans l'autre).
............ Je doute que l'ensemble de la société thermoindustrielle ait des attracteurs très différents entre lesquels elle pourrait transiter , sans changement de contraintes. C'est plutot la contrainte apportée par le Covid-19, puis possiblement par l'épuisement des ressources, qui la forcera à changer.
Il semble que tu n'as pas saisi l' intérêt et les qualités de l' attracteur. Sur un attracteur le système "tourne" sans jamais passer 2 fois au même endroit. La stabilité d' un attracteur est tres forte (donc la stabilité du ststème est tres forte) du fait que c'est une stabilité "dynamique". Cette stabilité est constitué par la somme d' instabilités (c'est une image). La stabilité dynamique est bien plus forte que la stabilité statique du fait de l' inertie apportée par la dynamique. Essaie de faire tenir debout un vélo ou une toupie statique. Notre verticalité est instable et en permanence corrigée par la gestion de l' oreille interne et du gros orteil ....Cette correction permanente nous permet de répondre à un choc exogène imprévu...
Pour notre société thermo indus, Jancovici image le passage de l' attracteur actuel au suivant ou l' on doit atterrir en privilégiant la variable principale des 150 esclaves ( Kw /individus) à 30 ou 50 . C'est, à mon sens, une bonne image de notre réalité future .Nous sommes OBLIGE de facto de tomber à ces valeurs moyennes pour un individu occidental. Comme de l' ère glaciaire à l' inter G., comme du modèle forestier au modèle steppe, on a 2 attracteurs bistables.
Pour ma part, je pense que le système écono-énergétique était obligé de basculer. L'ancien système ralentissait, avait moins d' inertie et le moindre gravier pouvait perturber la toupie . Le covid n'est qu' un catalyseur, que le gravier d' un système prêt à basculer ....ce en quoi je te rejoints sur la fin de ta phrase.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12546
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par mobar » 30 avr. 2020, 21:37

L'attracteur d'avant le Covid19, c'était l'accumulation illimité du capital dans les mains du petit nombre, la cinétique s'est ralentie, mais l'attracteur n'a pas changé et la cinétique reprendra sa course dès que la pandémie se calmera et que le confinement sera levé ... à moins que la toupie ne soit suffisamment freinée pour qu'elle se couche et balaye tout sur son passage!

Dans ce cas, il faudra une sacrée énergie pour relancer la machine et trouver un nouvel attracteur!

Mais ne vous cassez pas les méninges, la toupie va repartir de plus belle son attracteur historique est toujours gaillard!
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

tita
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2308
Inscription : 07 juin 2005, 11:22
Localisation : Franches-Montagnes (Suisse)

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par tita » 01 mai 2020, 10:01

phyvette a écrit :
30 avr. 2020, 12:24
Les marchés fonctionnent comme une chaudière de locomotive. Ils brûlent le pognon des Banques Centrales.
Si la pression baisse les BC rajoutent une pelleté de milliards et les marchés montent, une fois le combustible épuisés la pression et les cours baissent, alors les BC remettent deux pelletés de milliards de pognon frais et zou, c'est reparti à la hausse etc, etc...

Tant qu'il y aura du pognon a brûler les marchés tiendront. Tant qu'il y en aura...
Oui... A priori, les banques centrales n'ont pas vraiment de limites dans leur rachat de junk bonds. Et en effet, ces milliards se dirigent essentiellement dans les fonds spéculatifs, et circulent en vase clos dans les marchés sans toucher vraiment l'économie réelle. Alors il y en a quand même, lorsque des start-ups font des levées d'actions, ou lorsque des entreprises empruntent.

Du coup, c'est assez compliqué de deviner comment cette locomotive peut vraiment dérailler. C'est peut-être con ce que je vais dire, mais supposons que des entreprises commencent à faire défaut sur le dettes. Lorsqu'une dette n'est pas remboursée, la monnaie qui a été créée ne disparaît pas du coup (c'est le principe de la création-destruction monétaire). Et c'est à ce moment-là qu'apparaît l'inflation, pour rétablir l'équilibre entre un trop-plein de monnaie par rapport aux dettes. Inflation qui a ses avantages, comme de réduire mécaniquement le poids de la dette.

Mais dans le système actuel, rien ne fait véritablement faillite.

tita
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2308
Inscription : 07 juin 2005, 11:22
Localisation : Franches-Montagnes (Suisse)

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par tita » 01 mai 2020, 10:20

mobar a écrit :
30 avr. 2020, 21:37
L'attracteur d'avant le Covid19, c'était l'accumulation illimité du capital dans les mains du petit nombre
Ce n'est pas exactement du capital, mais surtout la possession de titres qui ont pris une valeur astronomique.

Si tu prends la fortune de Jeff Bezos, $140 milliards, ce n'est pas une montagne de cash comme celle dans laquelle nage Picsou. Il possède 11% d'Amazon, soit $130 milliards. Hors, ces mêmes titres valaient 26 milliards fin 2014, et 3.52 milliards en 2007.

En soit, il n'a pas amassé du capital... C'est juste que ce qu'il possédait a pris de la valeur.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12546
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par mobar » 01 mai 2020, 10:26

Le capital c'est aussi les moyens de production, le patrimoine, pas seulement de la monnaie scripturale!
Tout ce qui a été volé aux travailleurs est du capital et tout capital est du travail qui a été soustrait au marché (travail mort)... enfin ça c'est quand tu considères qu'il n'y a de création de richesse que par le travail!

D'autres considèrent que sortis de la cuisse de Jupiter, la richesse leur est due :-D !
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 5523
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par sceptique » 01 mai 2020, 10:29

tita a écrit :
01 mai 2020, 10:20
mobar a écrit :
30 avr. 2020, 21:37
L'attracteur d'avant le Covid19, c'était l'accumulation illimité du capital dans les mains du petit nombre
Ce n'est pas exactement du capital, mais surtout la possession de titres qui ont pris une valeur astronomique.

Si tu prends la fortune de Jeff Bezos, $140 milliards, ce n'est pas une montagne de cash comme celle dans laquelle nage Picsou. Il possède 11% d'Amazon, soit $130 milliards. Hors, ces mêmes titres valaient 26 milliards fin 2014, et 3.52 milliards en 2007.

En soit, il n'a pas amassé du capital... C'est juste que ce qu'il possédait a pris de la valeur.
Oui et cette valeur peut s'évanouir très vite, comme un mirage ! Par exemple les détenteurs d'actions dans le pétrole de schiste que tu cites par ailleurs.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12546
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par mobar » 01 mai 2020, 10:32

Il y a des processus bien moins aléatoires et plus définitifs comme quand les détenteurs de fortunes sont nationalisés ou raccourcis par une révolution
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 7923
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par phyvette » 01 mai 2020, 11:03

tita a écrit :
01 mai 2020, 10:01
Du coup, c'est assez compliqué de deviner comment cette locomotive peut vraiment dérailler...
Mais dans le système actuel, rien ne fait véritablement faillite.
Tout est dans la confiance. C'est la confiance qui valorise l'action Amazon de Bezos. Une bulle spéculative n'est rien d'autre qu'un excès de confiance irrationnel, en retour un crack c'est la même chose, mais à l'envers.

Et la faillite c'est quand plus personne n'a confiance : Manufrance, PanAm, Enron, Lehman, Thomas Cook... Et demain Airbus, Deutshbank, Carnival...

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 7923
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par phyvette » 02 mai 2020, 21:08

A propos de confiance on va bien voir : Boeing lance un emprunt obligataire de 25 milliards de dollars, bonne chance...
Une mondialisation échevelée a permis au virus de se propager, la confiance s'évapore, les Européens plutôt que de dépenser épargne.
La mondialisation l'a dans l'os, moins, moins, moins, c'est le nouveaux paradigme antiproductiviste, on va voir la fin de la futilité, du consumérisme et le retour vers des valeurs de bases fondamentales.
Accompagnons le mouvement par la grève de la consommation, pour la foutre au derche des actionnaires et des gros plein de fric, mais démocratiquement et sans violence, suffit de leur couper les vivres.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12546
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par mobar » 04 mai 2020, 10:02

L'UE lance une grande collecte pour lutter contre la crise due au covid19!!! :wtf: :wtf:
https://youtu.be/nM-nlb2Ltxc
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 65162
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par energy_isere » 04 mai 2020, 10:14

Rolls-Royce envisage jusqu’à 8000 suppressions de postes

Le groupe industriel britannique Rolls-Royce envisage jusqu’à 8000 suppressions de postes à cause de l’effondrement du trafic aérien provoqué par la pandémie de coronavirus, d’après une source proche du dossier jointe dimanche par l’AFP.

Publié le 3 mai 2020 AGENCE FRANCE-PRESSE

Cela représenterait environ 15 % de la main-d’œuvre pour le fabricant de moteurs d’avions, dernière retombée en date de la profonde crise du secteur de l’aviation.

« L’impact de la COVID-19 est sans précédent. Nous avons pris des mesures rapides pour augmenter nos liquidités, réduire drastiquement nos dépenses […]. Mais nous aurons besoin d’aller plus loin », a pour sa part indiqué un porte-parole du groupe, précisant que des discussions étaient en cours avec les syndicats et que les décisions sur les emplois devraient être annoncées d’ici fin mai.

Les coupes envisagées chez Rolls-Royce font suite à l’annonce de 3000 licenciements au sein de la compagnie irlandaise Ryanair vendredi et de 12 000 pour British Airways. Virgin Atlantic dit également lutter pour sa survie et a demandé, jusqu’à présent en vain, l’aide du gouvernement.

Rolls-Royce avait déjà annulé son dividende en avril et avait prévenu s’attendre à un impact important de la pandémie sur ses résultats, tout en affichant de solides liquidités.

Le motoriste avait déjà réduit sa main-d’œuvre de 4600 personnes, essentiellement dans l’administratif, depuis 2018. Les suppressions de postes envisagées cette fois devraient concerner en priorité les ouvriers des moteurs d’aviation civile.

Rolls-Royce avait réduit sa perte nette en 2019 grâce à de meilleures performances commerciales, malgré les coûteux problèmes sur ses moteurs d’avion Trent 1000 qui plombaient ses comptes depuis plusieurs années, mais la crise sanitaire lui porte un nouveau coup frontal.
https://www.lapresse.ca/affaires/entrep ... postes.php

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9142
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par kercoz » 04 mai 2020, 12:06

tita a écrit :
01 mai 2020, 10:20
mobar a écrit :
30 avr. 2020, 21:37
L'attracteur d'avant le Covid19, c'était l'accumulation illimité du capital dans les mains du petit nombre
Ce n'est pas exactement du capital, mais surtout la possession de titres qui ont pris une valeur astronomique.
L' attracteur d'avant covid était formaté par sur un modèle d'énergie gratuite ( t=0) et sur un monde "ouvert" ( ressources infinies). Il a tenté de se cramponner aux branches par inertie ....Le poids du covid a suffit a faire péter la branche...
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15756
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par GillesH38 » 04 mai 2020, 13:17

euh... si c'est juste une question de coût de l'énergie elle est beaucoup moins chère maintenant qu'avant , Kercoz ...
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Répondre