Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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kercoz
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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par kercoz » 16 avr. 2010, 10:22

Matthieu36 a écrit : Si je te comprend bien (je débute dans la compréhension du problème) si le cours du baril est sujets à des variations aux causes multiples, le prix moyen quant à lui est le résultat des lois de l'offre et de la demande, c'est ça?
Le prix moyen ne peut etre que celui qui peut faire tourner le système économique , par dcéfinition. Sinon tout se serait deja écroulé. Donc on part du principe qu'au dessus de 150 , ça explose , le prix sera donc inferieur et on s'arrangera pour limiter le nombre d'accédants par d'autres moyens :
En l' occurence des pointes de prix qui font lacher les plus fragiles . Ca peut etre économique mais plus indirectement d'autres moyens : famines locales , guerres ou conflits internes ...)
A la limite il peut rester a la fin du processus 1% de privilègier qui bénificient d'une eternité (theorique) de petrole......au court actuel .
Si tu regardes les "perdants" de l'actuelle crise , ils ne peuvent pas (ou peu) remonter ds la barque et cette non consommation nous permets un prix d'énergie accessible.
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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par pragma tic » 16 avr. 2010, 10:26

Bonjour,

kercoz, tu oublies un détail.
Dans le prix de vente du producteur, il y a sa marge.
Hors, celle-ci est directement proportionnelle à la quantité vendue.
Si tu ne vends qu'un bouquin ce mois-ci, et que tu n'as que ça pour bouffer, tu vas le vendre au même prix que si tu vends 2000 bouquins ?

Edit : et autre petit détail : tu maintiens ton prix quand les coûts de production augmentent ?
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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par kercoz » 16 avr. 2010, 10:53

pragma tic a écrit :Si tu ne vends qu'un bouquin ce mois-ci, et que tu n'as que ça pour bouffer, tu vas le vendre au même prix que si tu vends 2000 bouquins ?

Edit : et autre petit détail : tu maintiens ton prix quand les coûts de production augmentent
Dans cette petite boucle du système , mon "attracteur" perso est bien sur un gain mensuel moyen . Mes variables seront donc : augmenter les prix (je les baisserais si j'avais plus de clents /en ville).....augmenter mes durées d'ouvertures ...refaire des salons ....in finé , me mettre au chomage ou changer de boulot .
Donc le salaire tend a etre la "constante"

Pour l'energie , le somme des intrants et des rétro-actions fait que l'attracteur est un prix d'usage permettant /optimisant un consumerisme en cours .
Comme le PO induit une pente decroissante de fourniture d'energie , cette pente sera identique en consommation et donc en consommateur. L'ondulation sur ce plateau de prix , sera le combat des largués contre les largueurs .
Tout le reste s'adapte . Mais ces adaptations peuvent etre hyper traumatisants ...pour certains.
Le plus crado c'est que ces adaptations peuvent camoufler les causes réelles des traumatismes , ce qui les désaffectent (communistes , islamistes , RC, pollution ...terroristes ...)
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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par Matthieu36 » 16 avr. 2010, 10:59

Si tu regardes les "perdants" de l'actuelle crise , ils ne peuvent pas (ou peu) remonter ds la barque et cette non consommation nous permets un prix d'énergie accessible.
Je ne vois pas en quoi les pointes de prix, une fois passées, empêchent les largués de raccrocher le wagon!
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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par pragma tic » 16 avr. 2010, 11:16

Bonjour,
Matthieu36 a écrit :
Si tu regardes les "perdants" de l'actuelle crise , ils ne peuvent pas (ou peu) remonter ds la barque et cette non consommation nous permets un prix d'énergie accessible.
Je ne vois pas en quoi les pointes de prix, une fois passées, empêchent les largués de raccrocher le wagon!
Alors, si je comprends bien le raisonnement de kercoz, ils ne se raccrochent plus au wagon parce qu'ils ne disposent plus des moyens économiques le leur permettant.

En clair, moi je n'envisage pas d'aller plus loin que de la "casse" chez les producteurs dans ma projection, car je considère alors que le système devient trop instable pour être prévisible, Kercoz continue plus loin, et compte sur d'étranges attracteurs qu'il constate dans les théories du désordre pour assurer la stabilité de tout ça, en dépit de traumatismes potentiels chez certains, que je confirme comme très probables ...
Il est plus tard que vous ne pensez.
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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par Matthieu36 » 16 avr. 2010, 11:23

pragma tic a écrit :
En clair, moi je n'envisage pas d'aller plus loin que de la "casse" chez les producteurs dans ma projection, car je considère alors que le système devient trop instable pour être prévisible, Kercoz continue plus loin, et compte sur d'étranges attracteurs qu'il constate dans les théories du désordre pour assurer la stabilité de tout ça, en dépit de traumatismes potentiels chez certains, que je confirme comme très probables ...
C'est vrai que dans les projections de Kercoz les producteurs, s'en sortent très bien, la régulation décrite dans le modèle est en leur faveur.
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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par kercoz » 16 avr. 2010, 11:24

Matthieu36 a écrit :
Si tu regardes les "perdants" de l'actuelle crise , ils ne peuvent pas (ou peu) remonter ds la barque et cette non consommation nous permets un prix d'énergie accessible.
Je ne vois pas en quoi les pointes de prix, une fois passées, empêchent les largués de raccrocher le wagon!
S'il y a pointe , il y a décrochage brusque .Ca ne peut arriver qu'avec des consequences assez traumatisantes pour ne pas se réguler facilement . Les perdants devront etre soit mort , soit changer decomportement : chomeur , faillite , abandon du transport indiv , changement d'habitat.
Ces ruptures ne concernent qu'une part de la popu (les plus fragiles). Les prix de l'énergie retombe , mais le chomeur ne retrouve pas de boulot ou pas le meme . Il ne peut racheter sa voiture , sa femme s'est tirée et ses gosses se droguent.......
Meme si les voitures sont moins cher et le petrole retombe à 50 § , le gus reste (statistiquement) ds l'eau.

Ces perdants peuvent etre des pays recemment emmergeants , et en ce cas les pointes vont les concerner et peut etre epargner nos "plus fragiles" ..........Pas belle la vie ?

@Pragmatic :
Un type qui décroche aura plus de mal a remonter . Si tu perds ton boulot , ta voiture , ta maison ....meme si 6 mois plus tard le petrole retombe a 30 et l'economie balbutie un tantinet , tu ne pourras pasrécuperer le boulot , la maison , le 4x4 , la déprime ........D'ailleurs si tu peux le faire , en partie , d'autres aussi et la demande va forcer le système plus HAUT ou plus LONGTEMPS de façon a ce que tu lache cette putain de barque .
Bien sur la spéculation booste le système basique , mais ce système astable est structurel.
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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par pragma tic » 16 avr. 2010, 11:30

Bonjour,

Mais je te suis très bien, Kercoz ! Et les "décrochés", pour vivre, iront planter des patates et les mangeront. Espérons qu'il y aura de la terre pour tout le monde.
Il est plus tard que vous ne pensez.
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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par loup romain » 17 avr. 2010, 19:24

pragma tic a écrit :Bonjour,

Le scénario en dents de scie avait été prédit par un courant majoritaire sur ce forum, mené par Gillesh38, qui avait posé le principe d’une déplétion lente, conduisant à une évolution lente des comportements, eux même régulés de petite crise en petite crise suivante. (Autrement dit, après les cycles de croissance, les cycles de décroissance).
C’est en effet le scénario qui a commencé, avec une première crise en 2008.
Mais je doute de la continuité de ce scénario, peut-être encore une ou deux dents, mais je doute de plus.

Sur un plan théorique, d’abord : ce scénario postule un fonctionnement social représentatif de l’économie, c’est à dire que si l’économie va, tout va. Et donc, si l’économie ne connaît que de petites crise, tout va.
Oui, mais ça c’est la vision de monsieur tout le monde, qui est bien lointaine de la réalité.
Car dans la réalité, l’économie est une représentation des flux économiques que produisent nos sociétés, et rien de plus. Autrement dit, dans l’esprit de monsieur tout le monde, s’il y a beaucoup de flux économiques, tout va bien.
Seulement voilà, quiconque s’intéresse au fonctionnement social constate qu’il repose sur deux variables interdépendantes, qui sont : la quantité de richesses produites (ce dont on vient de parler), et la manière dont ces richesses sont réparties, et dans la réalité, c’est cette seconde variable qui est fondamentale.
Sans vouloir m’enfoncer dans la théorie, ce que j’essaie d’expliquer ici c’est que les petites baisses de quantité produite (la petite déplétion) prévues permettre une adaptation lente de nos sociétés dans l’esprit du scénario dentaire, ne permettront réellement une adaptation que si la moindre quantité produite est répartie de manière acceptable par tous.
Et là, il y a un énooooooorme problème, que je résumerai simplement, en disant que certains auront plus de facilités que d’autres à préserver leurs acquis, et que ces autres n’admettront peut-être pas sans rien dire ces facilités, ce qui risque de faire naître certaines tensions, nuisibles au fonctionnement social, et donc à l’économie, et ce, indépendamment du niveau ou elle se situera à ce moment.
Pour résumer, les tenants des dents de scie estiment que la décroissance sera le contraire de la croissance. Economiquement parlant, c’est incontestable. Socialement parlant, c’est une autre affaire.
Alors, il y a une dent qui risque d’être beaucoup plus longue que ne le prévoient les tenants de la théorie dentaire.

Sur un plan pratique, maintenant.
En 2008, première dent, à 147 dollars le baril. Ce qu’a révélé cette dent, c’est que la croissance de la production n’avait pas réussi à suivre la croissance de la demande. On ne parle donc pas encore de déplétion, il est encore possible que la production monte plus haut qu’elle n’a fait en 2008. Comme prévu par la théorie dentaire, le prix s’est effondré jusqu’à 35 dollars, puis, de façon plus surprenante pour la dite théorie, est remonté assez rapidement jusqu’à 70 dollars. Raison : L’OPEP s’est imposé des quotas, de manière à faire remonter le prix à ce niveau. Pourquoi cela ? Il semblerait bien que le coût de production marginal du baril (le prix du 85 millionième baril quotidien, quoi) soit actuellement de ce niveau de prix, compte tenu des investissements nécessaires pour le localiser, l’extraire, et le rendre consommable. Il en résulte que pour simplement maintenir la production en service sur les sites « chers » type sables bitumineux, il ne faut pas que le prix du baril descende durablement sous ce niveau de prix. Or 70 dollars, c’est déjà cher. Ca nous ramène à 2007, même s’il faut pondérer de l’inflation. Et les 85 dollars actuels, c’est du prix fin 2007, ça …
Clairement, alors que nous n’avons franchi qu’une « dent » et que nous n’avons peut-être pas encore entamé la déplétion pétrolière (en tous liquides) la marge entre le coût minimal de production possible et le coût maximal de fonctionnement économique supportable se fait déjà étroite.
Au point qu’une question pertinente à l’heure actuelle est : y aura-t-il seulement une seconde dent ? Car l’économie mondiale est mal en point.
Même aujourd’hui, avec une reprise annoncée partout, et un chômage qui devrait commencer à se résorber, la situation n’est pas claire. Car cette reprise a été obtenue au moyen d’investissements économiques monstrueux, qui ont mis à mal les finances publiques des pays. Qui vont devoir rapidement réduire leur train de vie, au risque de mettre à mal la reprise en question. Alors que le taux de chômage est encore très élevé partout …

On voit aisément à cette description que le principe dentaire proposé serait fonctionnel si l’économie (et la société) récupérait pleinement entre deux crises.
Ce serait le cas si le pétrole redescendait vraiment, on sait maintenant que ce ne sera plus le cas, ou qu’alors il y aurait de la casse chez les producteurs, qui à terme génèrerait de la casse partout dans un système aujourd’hui mondialisé.
Au vu de la « petite crise » même pas forcément déplétionnaire que nous testons depuis 2008, on voit bien que ça n’est pas gagné, loin de là.

Ou plutôt, ce qu’on va immanquablement gagner tôt ou tard, (maintenant ? la prochaine dent ? la suivante ?) c’est un crash économique mondial, à partir duquel il devient très difficile de conjecturer quoi que ce soit.
Ok avec toi comme je l'avais précisé, la théorie de la décroissance économique douce qui suivrait la déclin énergétique mondial est possible que si socialement ça suit dans le calme et la compréhension
Mais là j'ai des doutes...
Il suffit de voir les grèves pour la fermetures d'une usine, le refus d'une hausse de salaire de 2 % ou le refus des zones noires en vendée ou le refus d'un controle de la natalité !

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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par loup romain » 17 avr. 2010, 19:29

Alter Egaux a écrit :Le probléme, c'est que des états "riches" ne sont plus capables de subir et de résorber la prochaine crise économique, un peu comme en foot, des équipes rétrogradées de la 1ère à la 2nd division. Dans le cas des Etats européens rétrogradés qui sont présents dans la zone euro, les autres Etats européens ne peuvent laisser faire, hors explosion de la zone euro.
De plus, les Etats rétrogradées de la 1ère à la 2nd division seront de plus en plus nombreux, augmentant l'instabilité générale en Europe et à l'international.

Bref, pour le prix du baril qui n'est qu'un indicateur parfois décoléré de l'économie (période de déplétion par exemple), les prochaines dents de scie vont être "montantes".
Arrivé à un certain stade d'instabilité, les Etats fragiles basculeront de l'état démocratique à un état pro-fasciste, avec des conflits à la clef.

Economique, l'Europe a vraiment des soucis à se faire. La Chine a elle de la marge avant que se retourne l'affut de capitaux vers ce pays communiste...

Bref, une récession tendancielle en dent de scie pour l'Europe, avec une destruction d'emplois industriels en continuité. Coté création d'emplois des services, cela ne donnera pas les effets désirés par les gouvernements.
Pas si sur, l'Europe économiquement a leplus de chance de s'en sortir, le climat favorable (eau abondante et climat tempéré) et la forte proportion de la population facilment éliminable (la partie agée de la population) lui permettra de vite se remttre d'une crise grave...il en est à peu près de même pour une partie de l'amérique du nord (mais pas la californie ou le texas) et de l'amérique centrale et du sud
L'asie surpeuplée par contre pas si sur.....l'afrique devra subir un très gros dégraissage douloureux de population...

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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par loup romain » 17 avr. 2010, 19:34

Matthieu36 a écrit :
Si tu regardes les "perdants" de l'actuelle crise , ils ne peuvent pas (ou peu) remonter ds la barque et cette non consommation nous permets un prix d'énergie accessible.
Je ne vois pas en quoi les pointes de prix, une fois passées, empêchent les largués de raccrocher le wagon!
Surtout s'il décident une fois assez nombreux de mettre le feu à la locomotive....

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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par batista » 17 avr. 2010, 19:35

loup romain a écrit :l'Europe économiquement a leplus de chance de s'en sortir, le climat favorable (eau abondante et climat tempéré) et la forte proportion de la population facilment éliminable (la partie agée de la population) lui permettra de vite se remttre d'une crise grave...il en est à peu près de même pour une partie de l'amérique du nord (mais pas la californie ou le texas) et de l'amérique centrale et du sud
L'asie surpeuplée par contre pas si sur.....l'afrique devra subir un très gros dégraissage douloureux de population...
L'Afrique est beaucoup moins densément peuplé que l'Europe et est très riche en ressources naturelles. Je ne vois pas pourquoi un tel dégraissage.

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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par Raminagrobis » 17 avr. 2010, 20:38

En Afrique c'est extrêmement variable d'un pays à l'autre.

Par exemple, le Gabon avec ses 1.5 M d'habitants (5.5 habs/km²) ou l'angola avec 15 M (15 habs/km²) sont des pays sous peuplés, qui ne manquent ni d'eau, de terres cultivables. Et qui pourraient correctement se développer avec des énergies renouvelables (hydro notamment). Bref, ces pays n'ont pas grand chose à craindre sur ce plan (probablement moins que la France, assurément moins que le Japon)

A l'inverse, le Nigéria (155 M d'habs , 120 / km²) est massivement peuplé, et de plus la moitié du pays s'arridifie très rapidement, et sa population augmente de 4 millions par an ! Actuellement, pour avoir à manger, ils achètent du mais américain avec l'argent du pétrole :-k
Toujours moins.

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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par transhuman » 18 avr. 2010, 08:37

Bonjour,

Question terre à terre sur l'impact des crises eco sur les gens :

A t on une idée du pourcentage, selon les pays, de gens pauvres, voire miséreux qui arrivent à s'en sortir ( c-a-d travail stable, habitat stable et mise en couple ) ?
Ce n'est pas en perfectionnant l'alumette qu'on a inventé l'électricité

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Re: Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

Message par GillesH38 » 18 avr. 2010, 08:45

ta question semble impliquer qu'il y a un critère absolu de jugement de la qualité de vie, ce qui est très loin d'être le cas. "Travail stable", ça veut dire quoi ? rien qu'en France, entre un musicien intermittent du spectacle qui se fait plaisir mais qui peine à gagner sa vie, et un OS qui travaille à la chaine, tu juges comment leur qualité de vie ? et pourquoi "mise en couple" est un critère ? et quand on compare des pays très différents, c'est encore bien pire.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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