oleocene.org

mobar a écrit :

oleotax a écrit :@mobar

Si ce n'est pas clair, c'est que ce n'est pas de la vapeur, mais qu'il y a des micro gouttelettes d'eau qui interceptent la lumière

La vapeur d'eau est absolument transparente et invisible
C'est météo France qui le dit!

Y aurait-il des particules , des aérosols , d'origines anthropiques là dedans ?

Dans la journée, le rayonnement solaire diffus est encore d'environ 50% du rayonnement solaire direct, un flux bien plus important que celui émis par la surface du sol qui ne peut donc pas se réchauffer elle même

Ce n'est pas conforté par mon expérience. Avec une cellule photovoltaïque, j'avais fait des mesures (et presque tout le monde peut en faire autant) de puissance solaire reçu, partant d'un étalon. On a 1000W/m² dans le meilleur des cas de rayonnement direct, et 10 fois moins quand passe un nuage. Le rayonnement diffus est bien plus faible, environ 10 fois moins (après, ça dépend de l'épaisseur du nuage, de l'angle d'incidence, etc). 10% et non 50% donc.

Du reste, en comparant les valeurs d'énergie solaire reçu sur http://www.pleinchamp.com/previsions-de ... dept%29/78 par exemple, on les pires journée d'hiver à moins de 100J/cm² (les jours de grisaille complètes) , et plus de 2000J/cm².jour en été. Les journées et nuit de grisaille ont par contre bien moins d'écart de température avec les nuit, les nuages limitent bien les pertes rayonnement. Au contraire, énormément d'énergie du sol et des objets part par rayonnement vers ciel dégagé.

La vapeur d'eau est absolument transparente et invisible

La vapeur est transparente pour la lumière visible, pas pour l'infrarouge.

L'expérience mériterait d'être répétée et validée, cela dépend notamment de la latitude
Au moyen Orient on est à 30% de diffus sur direct alors qu'au Danemark on est à plus de 60%

Voilà ce qui se dit dans la profession (et se constate sur les projets PV industriels)

Bien que son intensité soit moins forte, le rayonnement diffus représente généralement une part significative du rayonnement total, parfois même majoritaire, 60% par exemple en Allemagne ou à Lille contre 40% dans le Sud de la France. Il est également important dans les zones intertropicales.

http://www.photovoltaique.info/Les-comp ... e,239.html

Jeuf a écrit :

La vapeur d'eau est absolument transparente et invisible

La vapeur est transparente pour la lumière visible, pas pour l'infrarouge.

Question intéressante: quelle hauteur de colonne d'air contenant 3% de vapeur d'eau pour occulter complètement le rayonnement infrarouge émis par un corps noir à 15°C?

Au moyen Orient on est à 30% de diffus sur direct alors qu'au Danemark on est à plus de 60%

Ha oui, dans ce cas là on parle en moyenne annuelle, non en instantanné.

Question intéressante: quelle hauteur de colonne d'air contenant 3% de vapeur d'eau pour occulter complètement le rayonnement infrarouge émis par un corps noir à 15°C?

Je ne sais pas. Il ne s'agit pas d'ailleurs d'occulter complètement l'infrarouge pour faire effet de serre.

J'en reviens à ceci :

la Terre ne peut pas être à long terme en dehors d’un équilibre avec le Soleil car le Soleil est la seule source de chaleur pour l’ensemble sol + atmosphère [...]La
Terre ne peut pas émettre plus d’énergie, ni moins, qu’elle n’en absorbe sur le long terme. Le seul moyen pour chauffer ou refroidir la Terre sur le long terme est de changer la quantité d’énergie solaire qui
est absorbée

Je pense qu'il y a là une erreur de raisonnement. Si le soleil peut être assimilé à un corps noir pour la lumière visible, qui concerne son émission, et la Terre aussi (un peu moins cependant, il y a réfléchissement),
la Terre ne peut pas être considérée comme un corps noir pour les infrarouges qui constituent son émission. Le système terre-soleil n'est pas un ensemble de 2 corps noirs.
C'est le sol qui contient l'essentiel de l'énergie thermique, c'est lui qui capte la chaleur visible (l'atmosphère aussi, mais ça ne change rien), l'atmosphère a peu de rôle à jouer en émission de chaleur vers l'espace.
Les gaz à effet de serre et les nuages empêchent une partie de la chaleur de s'échapper par rayonnement infrarouge. Même si ça heurte le sens commun, puisque l'air est presque complètement transparent aux visible que l'on voit. Bref, la terre est loin d'être un corps noir en IF, à cause de l'atmosphère autour d'elle. La température au niveau du sol (ce qui nous concerne) dépend bien de ce qu'il y a au-dessus comme composition d'air. On en revient à la base de la théorie...

Jeuf a écrit : C'est le sol qui contient l'essentiel de l'énergie thermique, c'est lui qui capte la chaleur visible (l'atmosphère aussi, mais ça ne change rien), l'atmosphère a peu de rôle à jouer en émission de chaleur vers l'espace.
Les gaz à effet de serre et les nuages empêchent une partie de la chaleur de s'échapper par rayonnement infrarouge. Même si ça heurte le sens commun, puisque l'air est presque complètement transparent aux visible que l'on voit. Bref, la terre est loin d'être un corps noir en IF, à cause de l'atmosphère autour d'elle. La température au niveau du sol (ce qui nous concerne) dépend bien de ce qu'il y a au-dessus comme composition d'air. On en revient à la base de la théorie...

La chaleur émise par le sol, les océans (70% de la surface) est approximativement émise à une température moyenne de 15°C avec une intensité de flux dépendant peu ou prou de la densité d'énergie contenue dans l'émetteur (sol ou eau)
Sommes nous d'accord la dessus?

Par quel phénomène, l'air situé au dessus dont la température ne cesse de baisser quand on s'élève (1°C/100 mètres en première approximation) peut il réchauffer le sol étant entendu que sa température et la densité du flux émis est sans commune mesure avec celle issue de la surface?

Pour illustrer par une image facilement compréhensible, c'est comme si tu voulais faire rentrer un jet d'eau issu d'un tuyau d'arrossage débitant 1 litre/seconde à 4 bars dans le jet de la lance d'incendie de pompier alignée de face à 1 mètre de distance et qui débite à 100 litres/seconde un flux de la même eau à une pression de 10 bars!

Le flux du tuyau d'arrosage va être complètement arrété dès sa sortie du tuyau et la lance du pompier ne va rien "voir" ni "sentir"du flux d'eau issu du tuyau d'arrosage

Tout comme quand le soleil se lève le matin, il éteint progressivement les étoiles que tu voyais encore dans le ciel de la nuit, ce qui n'empêche nullement les étoiles d'émettre de la lumière que tes yeux ne voient pas

Maintenant que cette lumière ou sont rayonnement arrive sur le sol c'est probable, qu'il puisse augmenter la température du corps qui le reçoit, ça c'est pas gagné

Celui qui le démontrera méritera le prix Nobel de physique, Un vrai celui là pas un prix Nobel de pacotille comme celui de la Paix d'Al Gore et du GIEC

Mais pour l'instant rien n'a été démontré,
- on peut croire, ça s'appelle la religion,
- chercher et faire la lumière sur ce point, ça s'appelle la science,
ou enfumer les croyants et rouler dans la farine les sceptiques, ça s'appelle la politique

mobar a écrit :Maintenant que cette lumière ou sont rayonnement arrive sur le sol c'est probable, qu'il puisse augmenter la température du corps qui le reçoit, ça c'est pas gagné

A partir du moment ou un corps reçoit de la lumière, l'énergie est soit absorbé soit réfléchi. comme la terre n'est pas recouverte de miroir parfait, une partie de l'énergie est absorbé. Donc la lumière des étoiles réchauffe le sol terrestre. Il est probable que ce soit dans une proportion tellement faible que ça ne soit pas mesurable, mais ce n'était pas la question.

Je vais le chercher où mon prix Nobel ?

Par quel phénomène, l'air situé au dessus dont la température ne cesse de baisser quand on s'élève (1°C/100 mètres en première approximation) peut il réchauffer le sol étant entendu que sa température et la densité du flux émis est sans commune mesure avec celle issue de la surface?

L'air ne réchauffe le sol, il réduit la vitesse de son refroidissement, la nuit notamment. Sans atmosphère la Terre se refroidirait beaucoup plus rapidement la nuit.
L'air réduit un petit peu ce refroidissement. Et un petit peu plus avec plus de CO2, N2O, CH4. C'est ce petit peu plus qui va changer bien des choses.
Après, on parle de réchauffement climatique. Mais il ne sert à rien de semer la confusion, en évoquant le fait que ce réchauffement vient d'une baisse de vitesse de refroidissement, une partie du temps, sur une partie de la surface de la terre (là où il n'y a pas de nuage notamment).

Je pense surtout que mobar ne comprend pas, ou ne veut pas comprendre, le principe du transfert de chaleur par rayonnement. Tous les corps qui ont une température au-dessus de 0°K émettent un rayonnement électro-magnétique (donc perte d'énergie et refroidissement). Ce rayonnement, comme n'importe quelle onde EM, peut être soit absorbé, soit réfléchi par d'autres corps, ou alors continuer son chemin tant qu'il ne rencontre rien. Certains corps absorbent plus ou moins bien ce rayonnement, parfois seulement certaines fréquences. Notre atmosphère par temps clair (eau sous forme gazeuse), absorbe les infra-rouges émis par le sol, par le soleil, par tout ce qui rayonne. Par contre, elle n'absorbe pas la lumière visible, et seulement certains gaz (l'eau et le CO2 par exemple) absorbent les infra-rouges (donc + d'énergie, se réchauffent). D'autres gaz (l'ozone) absorbent les UV.

Pour que la température sur terre soit en équilibre, il faut qu'elle émette autant d'énergie que le soleil lui envoie. Principalement des infra-rouges à cause de la température. Si notre vision n'était que dans l'infra-rouge, le ciel par temps "clair" nous apparaîtrait opaque, comme un gros nuage. L'atmosphère (H2O CO2) absorbe le rayonnement infra-rouge et se réchauffe. Mais en même temps, elle rayonne d'infra-rouge de manière diffuse. Du coup, la température globale augmente jusqu'au moment où le rayonnement émit par l'atmosphère vers l'espace + le rayonnement émit par le sol qui n'est pas absorbé par l'atmosphère équivaut au rayonnement reçu par le soleil.

Ce sont des notions physiques de bases, comprises et vérifiée. Par contre quand je lis ceci dans un des liens:

En outre, la direction du flux de chaleur est toujours du chaud (le sol), vers le froid (l’atmosphère supérieure), et ensuite par radiation dans l’espace extérieur.

On constate que l'auteur du document n'explique en aucune manière la façon dont cette radiation se fait. Il ne fait qu'expliquer des notions de transfert par convection et conduction, qui n'ont pas vraiment d'intérêt vu que les échanges d'énergie entre l'espace extérieur et la terre ne se font pas par ce biais. De plus, comme indiqué sur ce fil, la masse principale qui transfert de l'énergie par rayonnement se situe entre le sol et 5km. Il faudrait une température moyenne de -18°C entre le sol et 5000m pour que sa théorie ait la moindre crédibilité.

Jeuf a écrit :
L'air ne réchauffe le sol, il réduit la vitesse de son refroidissement, la nuit notamment. Sans atmosphère la Terre se refroidirait beaucoup plus rapidement la nuit.
L'air réduit un petit peu ce refroidissement. Et un petit peu plus avec plus de CO2, N2O, CH4. C'est ce petit peu plus qui va changer bien des choses.
Après, on parle de réchauffement climatique. Mais il ne sert à rien de semer la confusion, en évoquant le fait que ce réchauffement vient d'une baisse de vitesse de refroidissement, une partie du temps, sur une partie de la surface de la terre (là où il n'y a pas de nuage notamment).

Le fait que l'air réduise la vitesse de refroidissement de la terre étant admis,
- que le contenu de l'air en vapeur d'eau (4%) réduise encore cette vitesse,
- que le contenu naturel en CO2 de l'air avant l'ére industrielle (0.028%) réduise encore cette vitesse de refroidissement étant également admis

Que pése en réduction de la vitesse de refroidissement de la terre, ou en augmentation de la température moyenne depuis 1850 le cumul de l'augmentation de la teneur en CO2 de l'air atmosphérique de 0.012% mesurée aujourdh'ui?

Peanuts, et surement pas les 0.8°C qui chacun s'accorde à constater

Et tout ça sans parler :
- de l'effet d'atténuation du à la teneur en vapeur d'eau de l'air 100 fois plus importante que celle du CO2
- du chevauchement des raies d'absorption des infrarouges entre vapeur d'eau et CO2
- des lois de la thermo qui empèchent un corps froid de chauffer un corps chaud
- de l'imprédictibilité des systèmes complexes
- des principes de base de l'optique ondulatoire
- ...

A mon humble avis, ce n'est pas aux climatologues de répondre et encore moins aux politiques
mais aux physiciens, aux statisticiens, aux mathématiciens spécialistes de l'analyse des systèmes complexes et du chaos, aux historiens et à tous ceux qui ont des compétences dans les sciences capables d'expliquer les phénomènes en jeu et leurs interactions

... plutot Albert que Ségolène

tita a écrit :Je pense surtout que mobar ne comprend pas, ou ne veut pas comprendre, le principe du transfert de chaleur par rayonnement. Tous les corps qui ont une température au-dessus de 0°K émettent un rayonnement électro-magnétique (donc perte d'énergie et refroidissement). Ce rayonnement, comme n'importe quelle onde EM, peut être soit absorbé, soit réfléchi par d'autres corps, ou alors continuer son chemin tant qu'il ne rencontre rien. Certains corps absorbent plus ou moins bien ce rayonnement, parfois seulement certaines fréquences. Notre atmosphère par temps clair (eau sous forme gazeuse), absorbe les infra-rouges émis par le sol, par le soleil, par tout ce qui rayonne. Par contre, elle n'absorbe pas la lumière visible, et seulement certains gaz (l'eau et le CO2 par exemple) absorbent les infra-rouges (donc + d'énergie, se réchauffent). D'autres gaz (l'ozone) absorbent les UV.

Ce n'est pas du tout ce dont il est question
Tout le monde comprends trés bien que tout corps à + de 0°K émet un rayonnement

Ce qui n'est pas possible, c'est qu'un rayonnement émis par un corps à 250°K réchauffe un corps qui lui est à 288°K quelle que soient leur importance respective

Une casserole remplie de 1 kg d'eau à 99°C posée sur un iceberg de 1 million de tonnes de glace à -10°C ne va pas se réchauffer, même si l'on admet que l'énergie rayonnée par l'iceberg est des milliers de fois supérieure à celle rayonnée par l'eau de la casserole

C'est l'eau de la casserole qui va geler et même très vite!

Si le GIEC et ses adeptes veulent dire le contraire et que ce soit accepté, il faut qu'ils commencent à le prouver, qu'ils montent des manips qui le montre et quelles soient reproduites suffisament de fois pour que ce soit validé

Malheureusement, on n'a pas besoin de cette hypothèse pour expliquer le réchauffement et les multiples variations historiques des températures terrestres au cours des ages

sherpa421 a écrit :
Je vais le chercher où mon prix Nobel ?

Chez Ségolène, c'est peut être même la seule que tu devrais pouvoir convaincre

Aprés le cout des radiateurs électriques modernes qui consomment moins que les anciens, ça va le faire, tu tiens le bon bout!

mobar a écrit :Aprés le cout des radiateurs électriques modernes qui consomment moins que les anciens, ça va le faire, tu tiens le bon bout!

Où est ce que j'aurais sorti une affirmation comme celle là ?

Je constate, que tu avais promis un prix Nobel, que tu n’apporte aucun argument permettant de remettre en question mon affirmation. Tu ne me délivre pas la récompense promise. Tes promesses semblent ne pas valoir plus que celle des politiciens.

sherpa421 a écrit :

mobar a écrit :Aprés le cout des radiateurs électriques modernes qui consomment moins que les anciens, ça va le faire, tu tiens le bon bout!

Où est ce que j'aurais sorti une affirmation comme celle là ?

Je n'ai pas dit que c'est toi qui l'avait dit!!

C'est ce que Ségo à déclaré et il était même prévu une subvention pour soutenir ceux qui souhaitaient remplacer leurs vieux radiateurs électriques

Aprés une lettre ouverte qui lui a été envoyée, il semble que l'opération ne soit plus à l'ordre du jour

sherpa421 a écrit : Je constate, que tu avais promis un prix Nobel, que tu n’apporte aucun argument permettant de remettre en question mon affirmation. Tu ne me délivre pas la récompense promise. Tes promesses semblent ne pas valoir plus que celle des politiciens.

Pour obtenir un prix Nobel, il est d'usage de réaliser quelques travaux et de les présenter aprés dans quels délai il peut être attribué tout est possible Al Gore à attendu quelques années seulement, Einstein ne l'a pas eu pour sa théorie sur la relativité générale ... mais tout est possible, on compte sur toi

Au boulot, tes 3 lignes ne suffiront pas pour convaincre, va falloir rentrer dans le dur