oleocene.org

Transparence a écrit :
NB - Mais tu as raison, un réchauffement de 6°C est encore plus dangereux qu'un réchauffement de 2°C déjà "vraiment" dangereux.

je ne dis pas que +2°C, c'est sans conséquence, mais il faut etre réaliste : il est extrêmement improbable qu'on arrive à faire moins, a moins d'une guerre planétaire détruisant l'économie mondiale... et là les conséquences ne seront pas mieux que toutes celles que tu peux imaginer avec +2°C !

La vitesse à laquelle nous envoyons le CO2 dans l'atmosphère a aussi de l'importance.

Pour Jim Hansen , qui est un type qui connaît un peu le sujet du RC, il faut que nous acceptions le PO et que nous laissions le charbon en terre (ou que nous remettions tout le CO2 dans le sous-sol) pour espérer un RC "supportable" : http://www.terradaily.com/reports/Banni ... g_999.html

Cela signifie qu'il nous faudra choisir le PO pour éviter le RC. Une décision difficile tant du point de vue des démocraties développées (décroissance) que des pays émergents (non-croissance).

ca parait assez sage comme position, d'autant plus que si le RC est evitable, ou au moins limitable, le PO ne l'est pas lui ! alors finalement on ne perd que quelques dizaines d'années de confort en s'y préparant le plus tot possible, alors qu'on pourrait payer les efforts faits pour le retarder pendant bien plus longtemps que ça !

Meme si le PO et le RC sont plutot contradictoires, ils ont bizarrement la même solution : apprendre à vivre avec moins d'énergie. Encore faut-il en avoir vraiment pris conscience, et à part sur ce forum....

D'ou l'utilité de militer dans l'association oléocene.Encore faudrait il qu'on soit un peu plus nombreux....

Tiennel a écrit :... Cela signifie qu'il nous faudra choisir le PO pour éviter le RC. Une décision difficile tant du point de vue des démocraties développées (décroissance) que des pays émergents (non-croissance).

Là est l'erreur. Le PO n'est pas un choix, c'est une réalité physique.

Puisque suivant les conseils d'E2100 il faut répeter, re-voici l'histoire.

1 - La production petroliere va décliner, on y arrive.
2 - La production gazière va avoir du mal à se maintenir parce qu'on a besoin du pétrole pour exploiter le gaz.
3 - La production de charbon va décliner avec ses deux petites soeurs (pétrole et gaz) dans la mesure où on a besoin du pétrole pour exploiter le charbon.
4 - On ne parle plus de croissance, d'économie, de PIB, la production industrielle étant proportionnelle aux ressources naturelles, elle décline aussi et l'économie qui la soutient itou.

Le seul choix que l'on peut faire, c'est atténuer la pente du déclin de production pétrolière en réduisant la production de façon drastique aujourd'hui. Ca ne se fera pas, on va extraire et consommer au maxi, sans retenue, la courbe B1.
On ne fera pas plus, c'est la physique qui nous l'impose.

Le CO2 augmenterait néanmoins aprés tout ça? Encore un coup du Paraclet!

5. sans économie, la monnaie disparaît
6. sans monnaie, nous apprenons à nous passer d'ipod, de maison individuelle (même passive) et de vêtements
7. notre pelage repousse
8. nous remontons dans les arbres que nous n'aurions jamais dû quitter

Ah, la prospective façon Olduvai, quelle simplicité dans la logique !

EDIT : JMJ donne quelques détails sur le scénario B1 : http://www.manicore.com/documentation/s ... nario.html



C'est ce qu'on appelle un scénario optimiste pour ne pas dire naïf

Désolé Tiennel, les items 5 a 8 te sont propres. Je n'ai pour ma part jamais fait référence a Olduvai.

Seulement quand on examine les interactions entre les différents paramètres que sont:
1 - la production d'énergie
2 - la population mondiale
3 - les ressources alimentaires
4 - la pollution
le paramètre qui risque de poser plus problème a l'humanité n'est pas la pollution, (je ne dis pas que ce n'est pas a prendre en compte, mais ca ne met pas l'humanité en danger) ce sont les ressources alimentaires.

Toute la production industrielle est basée sur une course a la richesse ou Dame nature nous offrira l'abondance. C'est comme une course de lévrier après un leurre. Il y a erreur au départ en considérant que l'homme est capable de dompter la nature et que celle-ci est a notre service.
Quand on ajoute a ca la finalité de cette course a l'abondance, on s'aperçoit tres vite que ca ne sert qu'a jouer, se divertir, prendre soit disant du plaisir. Pourtant, l'homme moderne n'a jamais été aussi mal dans sa peau. Et puis le prix a payer pour les jeunes générations est vraiment énorme, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Mais soyons bien clair, c'est tres bien de s'inquiéter du CO2 et du réchauffement climatique. Il serait simplement plus opportun de s'inquiéter de donner a manger a tout le monde et de maintenir une médecine dans un monde sans pétrole.

Si on veut être efficace dans la lutte contre la pollution, ce n'est pas compliqué, il suffit d'arrêter la production de biens industriels. Ca ne changerait rien a ce qui arrive dans nos assiettes et le problème serait réglé. Seulement voila, pour ce faire il faudrait arrêter la production l'électricité, fermer Airbus et Renault et ainsi de suite.

Pourtant, ces usines seront bientôt fermées. C'est pour ca qu'il n'est pas utile de se focaliser la-dessus.

Tiennel a écrit :... C'est ce qu'on appelle un scénario optimiste pour ne pas dire naïf

Definir ce que l'on entend par optimiste, suivant le cote ou on se place par rapport a l'idee qu'on s'en fait, on peut voir l'inverse de son voisin.
La production de combustibles fossiles sera sans doute inferieure a ce scenario. Il prevoit donc une pollution qui n'aura sans doute pas lieu.

Laherrere a écrit :L’extrapolation de l’energie primaire depuis le choc petrolier conduit a un ralentissement de la
croissance allant vers une asymptote a 14 Gtep, alors que les previsions de la DGEMP sont de 23
Gtep pour 2050 (10 Gtep actuellement).
Ce ralentissement n’est absolument pas envisage dans les scenarios energetiques qui sont la base
des conclusion du GIEC 2001 sur le changement climatique. Ces memes scenarios irrealistes sont
encore utilises pour le rapport 2007 qui arrivera donc aux memes conclusions erronees.

Ca date de Septembre 2006, c'est plus recent que le documents de SuperJanco qui date de 2003.

Tiennel a écrit :EDIT : JMJ donne quelques détails sur le scénario B1 : http://www.manicore.com/documentation/s ... nario.html


C'est ce qu'on appelle un scénario optimiste pour ne pas dire naïf

il est tout à fait naif si il suppose que la baisse sera volontaire, en revanche il est globalement réaliste (quoi qu'optimiste en particulier sur la biomasse) en cas de PO : ce qui est irréaliste, c'est la répartition entre gaz, charbon et pétrole. Nous ne produirons certainement pas 6 Gtep/an (soit 120 Mb/j) de pétrole en 2030, meme Margerie le dit, ni 6 ou 7 Gtep de gaz, il faut etre serieux !

le probleme des scénarios du GIEC est que dès le départ, il excluent de leur étude, et s'interdisent d'envisager, toute hypothèse d'arrêt de la croissance. D'un point de vue strictement scientifique qui veut examiner toutes les possibilités, c'est une lourde, très lourde, omission.

Oui, effectivement, scientifiquement parlant, il faudrait aussi étudier l'hypothèse où la Terre s'arrête de tourner...

Plus sérieusement, le GIEC est un groupe de scientifiques qui s'adresse à des politiques et des économistes pour qui un monde sans croissance est comme un gendarme sans moustache.

Ils sont donc obligés de mettre en avant des scénarios "croissants" pour éviter de se faire envoyer sur Oléocène.

diogene a écrit :Laherrere a écrit

Généralement, SuperJanco écrit des trucs qui ne se démodent pas trop vite. Et Lahérrère, qui paie sa retraite déjà ? Total ?

Tiennel a écrit :... Et Lahérrère, qui paie sa retraite déjà ? Total ?

Non, la secu, l'ARRCO et l'AGIRC, comme tout cadre.

Si le GIEC ne peut prendre en compte que des scénarios croissants, comme dit Gilles, c'est une lourde omission. Et on devrait les prendre au sérieux?

Quand a l'amalgame que tu fais avec l'hypothèse ou la terre s'arrête de tourner, c'est assez malhonnête de mettre la prise en compte d'un modele décroissant au même rang que la plus idiote des hypothèses. Et c'est toi qui reproche aux autres d'être "simples dans leur logique"?

Le plus simple des scénarios décroissants, c'est une guerre mondiale ou tout au moins embrasant le Moyen-Orient, interrompant brutalement à la fois l'offre et la demande en énergie fossile. Il est assez probable mais personne n'osera l'intégrer à une batterie de scénarios puisque justement, il démontrera que là est la solution.

L'arrêt de la rotation de la Terre est une boutade : elle signifie simplement que le GIEC considère que la plupart de ses interlocuteurs ne sont pas prêts à entendre directement des scénarios comme ceci, et qu'il vaut mieux montrer ce qui se passe en poursuivant la croissance pour déclencher chez eux le processus de réflexion.

Cf. la section Psychologie sur la communication sur le PO : si tu dis à quelqu'un "Le PO est là, nous allons tous mourir", tu passes pour un bouffon. Si tu te contentes de dire "Le PO est bientôt là, comment penses-tu possible de maintenir la croissance après ?", là tu as mis la graine dans le fruit - sauf si ton interlocuteur ne s'intéresse qu'au court terme et alors de toute façon tu perds ton temps, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Tiennel a écrit :Oui, effectivement, scientifiquement parlant, il faudrait aussi étudier l'hypothèse où la Terre s'arrête de tourner...

euh, je te fais remarquer, TNL, que scientifiquement, c'est l'hypothèse de la croissance indéfinie qui est équivalente à l'hypothèse que la Terre s'arrête de tourner : les deux sont contraires au principe de conservation de l'énergie...

quand à la guerre, elle n'est pas impossible, mais ou as-tu vu qu'une guerre arretait l'extraction d'énergie ? c'est autorégulateur, si l'extraction d'énergie s'arrete, alors la guerre s'arrete aussi. Apres on se remet au travail....(jette un coup d'oeil sur la production d'énergie mondiale au XXe siecle et l'impact des guerres mondiales...)

Je m'élève avec vigueur contre cette idée d'arrêter la rotation de la terre. Non seulement ça décalerait ipso facto les satellites précédemment géostationnaires, nous interdisant ainsi l'accès à certaines chaînes câblées, non seulement ça foutrait le dawa dans mon GPS, mais en plus, il est bien possible que l'arrêt brutal d'une masse de fer en fusion comptée avec des tas de zéros provoque un champ magnétique qui grillerait absolument tout ce qui ressemble à un conducteur sur plusieurs parsecs.

GillesH38 a écrit :ou as-tu vu qu'une guerre arretait l'extraction d'énergie ?

Jeu : ce pays extracteur d'énergie a connu 3 guerres sur son sol. Devinez quand

ça ne contredit pas ce que je dis, d'une part parce que la production, quoique chaotique, ne s'est jamais arreté plus que quelques années. D'autre part parce que la guerre n'a pu avoir lieu que parce qu'il y avait du pétrole d'ailleurs, pour acheminer les troupes, le matériel, et le ravitaillement. Si le même genre de baisse avait lieu pour le monde entier, les armées seraient immédiatement immobilisées... .

pour ce qui est du CO2, je repete, il est totalement insensible à des fluctuations de quelques années; la seule chose qui compte est la quantité de fossiles totale extraite au cours du XXIe siecle.