oleocene.org

kercoz a écrit : 26 sept. 2022, 09:06 Le début de l'époque industrielle est justement le début de la misère pour les paysans et les ouvriers. C'est ça qui me semble factuel. Le Moyen Age a été noirci pour contraster avec les "lumières" qui étaient tres ternes en terme social. A la limite le modèle néolithique, si on y inclus le Moyen age, est bien plus favorable à l'individu que le 18 et le 19e siecle

je vais pas rentrer dans un débat sémantique sur ce qu'est la pauvreté et la misère, je parle juste des conditions de vie matérielles objectives. Qu'est ce qui différentiait fondamentalement la vie d'un paysan du Moyen Age du néolithique ?

Prenez le temps de lire la reconstruction de la vie quotidienne dans des villes néolithiques comme Çatal Höyük , vous ne verrez pas de très grande différence. OK avec l'âge du bronze puis du fer il y a eu des objets en métal plus efficaces que ceux en os, en bois ou en pierre (silex ou obsidienne) mais ça n'a pas fondamentalement changé la vie, l'avantage était surtout militaire lors des combats, les armures et épées en bronze, puis en fer, donnaient une nette supériorité mais le métal restait un produit coûteux et peu accessible. On a même trouvé des roues datant du néolithique qui semblent indiquer qu'ils avaient des chariots.
Le verre n'était pas accessible aux paysans et le papier ne devait pas en concerner beaucoup jusqu'au XVIIIe. Il y a eu quelques progrès bien sur en 5000 ans mais beaucoup moins que dans les 200 ans qui ont suivi.

D'après les estimations de Maddison, le PIB/habitant en France était de l'ordre de 400$/hab/an au début de l'ère chrétienne, de 700 $ en 1500 et de 910 en 1700. OK c'est un facteur 2 en plus mais comme je disais ça a pu correspondre au développement des colonies qui a pu enrichir une classe bourgeoise sans changer grand chose au quotidien des paysans.

Par comparaison, en 1900, il était passé à 2800 $ et en 2000 à 21000 $ , soit une multiplication par 7 en seulement 100 ans alors qu'il n'avait augmenté que d'un facteur 2 en 1700 ans. Le niveau de vie en 1700 suivant le calcul de "proximité linéaire" de Jeudi était de 20000/500 = 40 fois plus près de celui du début de l'ère chrétienne que de celui de l'an 2000.

Vous pouvez pinailler sur les détails mais il me semble tout à fait justifié , à tous les points de vue, de dire que le niveau de vie au début de l'ère industrielle était bien plus proche du néolithique que de l'actuel.

En fait le PIB devrait etre conservécomme unité de servage.
Sur ton lien, j'ai retenu:
""""Organisation sociale et système de croyance
Çatal Höyük est souvent qualifiée de ville. Toutefois, hormis sa population importante, l'agglomération ne présente aucun élément d'urbanisme. Il n'y a pas de plan, les maisons étant accolées les unes aux autres, il n'y a pas de rue, pas de bâtiment communautaires, qu'ils soient politiques ou religieux. Les archéologues ont au contraire été frappés par l'homogénéité des structures, ce qui fait dire à I. Hodder que l'organisation sociale était très clairement égalitaire et que toute velléité de différenciation et de hiérarchisation ne pouvait pas aboutir4,5. Il y a malgré tout des preuves de banquets organisés par environ une maisonnée sur deux16 et des preuves d'échanges d'objets de prestige, mais ces manifestations de pouvoir et d'inégalité ne semblaient pas dépasser la sphère domestique2."""""

GillesH38 a écrit : 26 sept. 2022, 12:32 Vous pouvez pinailler sur les détails mais il me semble tout à fait justifié , à tous les points de vue, de dire que le niveau de vie au début de l'ère industrielle était bien plus proche du néolithique que de l'actuel.

Oui bien sûr.
Sauf que le fait que tu aies du faire qq posts pour te justifier, montre que ce n'est pas évident pour tout le monde. Or le sujet de ton mail n'est pas de discuter sur la différence de PIB entre néolithique et XVIII, mais juste de la disparition des fossiles.
Il aurait été plus judicieux de comparer avec une période juste avant l'utilisation des fossiles, XVII ou XVIIIe, au lieu du néolithique.

Ce qui différencie fortement néolithique et XVIII (ou empire romain), c'est principalement l'utilisation massive d'esclave (ou tout comme) dans le second cas.

probablement à cette époque il n'y avait pas eu de développement d'une aristocratie guerrière, qui s'est peut être plus développé justement à l'âge du bronze avec la constitution de vraies armées, et qui ont pu s'enrichir en profitant du travail de la plèbe et des esclaves à leur service, mes connaissances sur le sujet sont insuffisantes pour y répondre. Mais en tout état de cause, l'absence d'une classe supérieure ne signifiait pas que le petit peuple vivait très différemment.

GillesH38 a écrit : 26 sept. 2022, 07:11 l'article dit bien sur que la bourgeoisie des villes vivait mieux, mais ce n'était que quelques % de la population. ...

Je ne vois rien dans cet extrait que tu cites qui dise que les gens vivaient comme au neolithique. Dire qu'il n'y a pas de changement entre le neolithique et le 18eme, c'est contraire a ce que j'ai lu dans les livres d'histoire. C'est ton obsession de dire qu'il n'y a que deux etats possibles pour le monde, le monde avec fossile et le monde sans fossile. Je ne connais aucun historien qui defend cette idee d'un monde avec deux seuls etats possibles.

GillesH38 a écrit : 26 sept. 2022, 12:32 l y a eu quelques progrès bien sur en 5000 ans mais beaucoup moins que dans les 200 ans qui ont suivi.

Humm.... Tu as lu l'histoire de l'agriculture ? L'histoire des sciences ? L'histoire de la musique ?

Par exemple, les theoremes de Konig sont plus importants que la relativite' generale en termes pratiques. Et je ne parle pas de la theorie des cordes qui n'a aucun lien avec le monde reel. La mecanique est comprise au 18eme siecle sans energie fossile. Il n'y a probablement rien de plus important dans tout le reste de la physique sur le plan pratique. En maths, meme topo. Toutes les jolies theories cohomologiques developpees au 20 siecle sont remarquables, mais sur le plan pratique, elles sont d'utilité a peu pres nulle par rapport aux equadiff ou a l'algebre lineaire qui etaient connues bien avant.

Par ailleurs, tu fais comme si l'histoire allait s'arreter au 18eme siecle. Mais les progres auraient continue' sans fossile. Il est irrationnel de penser une croissance continue de toutes les connaissances jusqu'au 18eme, qui s'arrete tout d'un coup brutalement. Les progres auraient ete' moins rapides, mais ils auraient continue' si on n'avait pas decouvert les fossiles.

La consommation de fossile n'est pas un critère pertinent, le bon critère c'est la consommation d'énergie par tête !

Et même cette consommation d'énergie doit être mise en perspective avec le climat local, le territoire et le mode de vie de ses habitants
Entre les Islandais qui consomment près de 700 GJ/an et par habitant et les africains qui consomment moins de 30 GJ/an et par habitant et une moyenne mondiale à 80 GJ/an/habitant il y a une infinité de mondes qui coexistent dans la même ère du capitalisme industriel
https://www.connaissancedesenergies.org ... r-habitant

Les énergies solaires (PV, éolienne, biomasse, hydraulique, vagues) d'origine locale remplaceront les fossiles dans les prochains siècles et redimensionneront les activités humaines D'ici là il restera suffisamment de fossiles pour réaliser une transition intelligente pour peu que les activités les plus consommatrices d'énergie soient relocalisées sur les territoires qui disposent de la ressource solaire, éolienne, hydraulique, biomasse ...

Quand on voit que les islandais consomment prés de 10 fois plus d'énergie que la moyenne mondiale et que leur énergie est pratiquement que du renouvelable, il est évident que les fossiles ne sont un problème que parce qu'ils n'ont pas encore disparu et que ceux qui y voient un problème ont aussi un sacré manque d'imagination et de discernement!

GillesH38 a écrit : 26 sept. 2022, 12:32 D'après les estimations de Maddison, le PIB/habitant en France était de l'ordre de 400$/hab/an

J'ai deja dit que ces estimations sont fausses et sont contredites par des estimations tout a fait elementaires reposant sur du simple bon sens. Le pib inclut les services. Se faire couper les cheveux, faire garder ses enfants pendant qu'on va au travail, manger un repas meme ultra-minimaliste qui te permet de vivre, entretenir ses chaussures ... ca fait deja des depenses qui sont tres superieures a 1 dollar par jour.

Essaie avec un dollar par jour de manger cuit, de t'habiller et de faire garder tes enfants, de faire entretenir tes chaussures, te faire couper les cheveux ... Et je ne parle pas de tous les a cote's ( musiques, fetes, ....) qui existent depuis la nuit des temps et qui participent au pib de notre societe' moderne.

LeLama a écrit : 26 sept. 2022, 14:49

GillesH38 a écrit : 26 sept. 2022, 07:11 l'article dit bien sur que la bourgeoisie des villes vivait mieux, mais ce n'était que quelques % de la population. ...

Je ne vois rien dans cet extrait que tu cites qui dise que les gens vivaient comme au neolithique. Dire qu'il n'y a pas de changement entre le neolithique et le 18eme, c'est contraire a ce que j'ai lu dans les livres d'histoire. C'est ton obsession de dire qu'il n'y a que deux etats possibles pour le monde, le monde avec fossile et le monde sans fossile. Je ne connais aucun historien qui defend cette idee d'un monde avec deux seuls etats possibles.

tu peux pinailler sur la signification du "comme", un paysan du néolithique chinois qui cultivait le riz ne vivait sans doute pas comme un anatolien qui cultivait l'épeautre ou un méso américain qui cultivait le mais ou la pomme de terre. Ce que je dis c'est qu'il n'y avait pas de différence fondamentale entre leur mode de vie, ou alors dis moi laquelle tu vois.

Aucun historien je pense ne niera que l'âge industriel a augmenté d'un ordre de grandeur la disponibilité en énergie par habitant, avec tout ce que ça implique en disponibilité d'objets, de surface habitable par personne, de moyens de chauffage, de transports, etc ....

Evidemment la transition a été graduelle donc il n'y a pas que "deux états possibles", ce serait stupide de dire ça et je ne l'ai évidemment pas dit, cependant l'absence de fossiles a toujours limité le niveau de vie à des possibilités très inférieures à celles qu'on vit maintenant, et qui seraient considérées comme des conditions de vie inacceptables par la très grande majorité des habitants des pays occidentaux.

LeLama a écrit : 26 sept. 2022, 15:10

GillesH38 a écrit : 26 sept. 2022, 12:32 l y a eu quelques progrès bien sur en 5000 ans mais beaucoup moins que dans les 200 ans qui ont suivi.

Humm.... Tu as lu l'histoire de l'agriculture ? L'histoire des sciences ? L'histoire de la musique ?

Par exemple, les theoremes de Konig sont plus importants que la relativite' generale en termes pratiques. Et je ne parle pas de la theorie des cordes qui n'a aucun lien avec le monde reel. La mecanique est comprise au 18eme siecle sans energie fossile. Il n'y a probablement rien de plus important dans tout le reste de la physique sur le plan pratique. En maths, meme topo. Toutes les jolies theories cohomologiques developpees au 20 siecle sont remarquables, mais sur le plan pratique, elles sont d'utilité a peu pres nulle par rapport aux equadiff ou a l'algebre lineaire qui etaient connues bien avant.

Par ailleurs, tu fais comme si l'histoire allait s'arreter au 18eme siecle. Mais les progres auraient continue' sans fossile. Il est irrationnel de penser une croissance continue de toutes les connaissances jusqu'au 18eme, qui s'arrete tout d'un coup brutalement. Les progres auraient ete' moins rapides, mais ils auraient continue' si on n'avait pas decouvert les fossiles.

je parle des conditions de vie, évidemment les connaissances ont été plus ou moins cumulatives (je dis plus ou moins car il y a eu quand même des sacrées pertes à la chute de l'empire Romain, qui n'ont pu être récupérées que grâce aux arabes), alors que les conditions matérielles ne le sont pas. Si tu as une famine, une grosse guerre, ou une épidémie, ça ne t'avance pas que ceux d'avant vivaient bien mieux. Les conditions de vie matérielles ont fluctué au hasard des climats, des épidémies, et des conflits, mais ne se sont jamais beaucoup éloignés de la condition du cultivateur qui doit cultiver la terre sans machine, sans médicaments, et avec peu de protection contre les calamités. Les trucs que tu cites ne concernaient qu'une petite élite intellectuelle et ne changeaient rien au quotidien de la plupart des gens, qu'est ce qu'on s'en fiche de la gamme de Zarlino ou de la méthode de Cardan quand on doit remplir son grenier ?

LeLama a écrit : 26 sept. 2022, 15:21 Essaie avec un dollar par jour de manger cuit, de t'habiller et de faire garder tes enfants, de faire entretenir tes chaussures, te faire couper les cheveux ... Et je ne parle pas de tous les a cote's ( musiques, fetes, ....) qui existent depuis la nuit des temps et qui participent au pib de notre societe' moderne.

difficile, c'est pourquoi les paysans du Moyen Age comme les habitants d'Afrique pauvre ramassent eux mêmes du bois ou d'autres matières combustibles comme la bouse pour faire cuire leurs aliments, ne monétisent pas la garde des enfants qui sont gardés par des vieux ou des femmes de la communauté, n'ont pas de chaussures, et coupent leur cheveux eux mêmes. Les fêtes sont collectives et ne sont pas monétisées

. En réalité, quelques $ par jour, c'est ce que tu produis par ta seule force biologique, après tu peux la troquer pour différents services mutuels, mais au total ça revient au même par habitant.

Le problème c'est que c'est pas du pinaillage la représentation des époque antérieure est complétement fausse parce qu'elle recouvre des intentions idéologiques. kercoz a parfaitement raison de te dire que les période du 18éme et du début du 19éme (auxquels il faudrait ajouter aussi le 17éme mais pour des raisons un peu différentes) ont vu un appauvrissement massif des classes populaire dépouillés des droits qui étaient les leur depuis des siècles par le début du capitalisme et réduit à l'état de "prolétaire". Et si ça s'améliore au 19éme c'est lié aux luttes sociales bien plus qu'aux fossiles.
AU passage je suis entrain de lire "Au commencement était..." de Graeber et Wengrow que je recommande à tout le monde (et particulièrement à kercoz) et qui offre une révision complète de notre point de vue sur les sociétés anciennes et préhistoriques. Il montre bien comment encore aujourd'hui (sans parler du 19éme et du 20 éme) tout nos points de vues sur le passé et les cultures "simple" sont faussés par divers à priori et construction idéologique.

mobar a écrit : 26 sept. 2022, 15:15 La consommation de fossile n'est pas un critère pertinent, le bon critère c'est la consommation d'énergie par tête !

c'est sur mais dis moi quel mode de production d'énergie peut être facilement construit sans faire appel à des fossiles ?

nemo a écrit : 26 sept. 2022, 16:08 Le problème c'est que c'est pas du pinaillage la représentation des époque antérieure est complétement fausse parce qu'elle recouvre des intentions idéologiques. kercoz a parfaitement raison de te dire que les période du 18éme et du début du 19éme (auxquels il faudrait ajouter aussi le 17éme mais pour des raisons un peu différentes) ont vu un appauvrissement massif des classes populaire dépouillés des droits qui étaient les leur depuis des siècles par le début du capitalisme et réduit à l'état de "prolétaire". Et si ça s'améliore au 19éme c'est lié aux luttes sociales bien plus qu'aux fossiles.

ok ben va développer l'Afrique noire avec des luttes sociales et sans faire appel aux fossiles, tiens, tu me montreras le résultat ...ou alors explique moi pourquoi la Chine de Mao n'a pas su électrifier les campagnes et sortir des centaines de millions de gens de l'ultrapauvreté sans augmenter sa consommation de fossiles ? (en adoptant d'ailleurs un mode de financement beaucoup plus capitaliste au passage ...)

L'extraction de fossiles produit 10 fois plus d'énergie par personne avec 10 fois moins de travailleurs que l'agriculture, donc une rentabilité 100 fois plus grande, et vous pensez que c'est un paramètre secondaire dans l'enrichissement de la société, et qu'on aurait pu aussi bien s'en passer ? vous pensez ça sérieusement ?

vos discours sont très illustrateurs de la cécité quasi-générale sur l'origine de la richesse occidentale ...

nemo a écrit : 26 sept. 2022, 16:08 AU passage je suis entrain de lire "Au commencement était..." de Graeber et Wengrow que je recommande à tout le monde (et particulièrement à kercoz) et qui offre une révision complète de notre point de vue sur les sociétés anciennes et préhistoriques.

on me l'a offert aussi, intéressant du point de vue des rapports sociaux, mais ça ne résout en rien le problème du niveau de vie matériel.