oleocene.org

Remundo a écrit : 30 juil. 2018, 00:51
Et où sont Courtillot et Allègre au fait ?

Le jus climato sceptique c'est évaporé sous la canicule.

ni chaud ni froid a écrit : 28 juil. 2018, 15:44

GillesH38 a écrit : 28 juil. 2018, 01:56
eh ben va convaincre toutes les sociétés riches que ça ne justifie pas de poursuivre les consommations - et toutes les sociétés pauvres qu'elles n'ont pas à chercher à les rejoindre. Moi je ne prétends pas dicter au monde entier ce qu'il doit avoir envie de faire. Il me suffit de le constater .

"Moi je...", certes, mais dans ce message là, je ne prétend rien dicter au monde entier.

Je me contente d'expliquer pas de prescrire.
D'une manière générale, je ne vois pas en quoi je devrais taire mes opinions, qui ne seront jamais une prescription venant de ma position de non-pouvoir ! Je suis simplement, comme tout le monde et aussi peu que chacun, vecteur de normes sociales...

euh, tu "expliques" quoi au juste ?
j'aimerais savoir quand, dans le domaine du climat, une "opinion" n'est pas une "prescription" ! (= l'opinion qu'il faudrait faire ci ou faire ça ...)

Il y a des faits scientifiques, mais les faits ne disent rien de ce que l'humanité doit entreprendre. Ca c'est politique, et ça demande d'être argumenté, avec des arguments qui ne sont pas que des faits, mais qui impliquent aussi un système de valeur pour "décider" de ce qu'on doit faire).

Ce que je dis, c'est que le système de valeurs implicitement assumé par la très grande majorité des gens (et j'inclus dedans la très grande majorité des personnalités qui prétendent qu'il faut "agir sur le climat" ) revient en fait à dire qu'on privilégiera toujours la richesse produite sur la montée de température, pour une raison très simple et au fond tout à fait logique : c'est que augmenter la richesse produite, ça a bien plus d'avantages que les inconvénients du RC qu'elle est censé produire.

1ere partie

GillesH38 a écrit : 18 août 2018, 15:58 euh, tu "expliques" quoi au juste ?

j'explique que ton argument :

GillesH38 a écrit : 18 août 2018, 15:58 on privilégiera toujours la richesse produite sur la montée de température, pour une raison très simple et au fond tout à fait logique : c'est que augmenter la richesse produite, ça a bien plus d'avantages que les inconvénients du RC qu'elle est censé produire.

Ne vaut rien, pour les raisons évoquées il y a 3 semaines.

Si je devais réexpliquer, je peux ajouter de l'analogie a ton simplisme :

On privilégiera toujours l'achat de T shirts à 5 € alors que ce sont des gamins ouzbeks en quasi esclavage qui en récoltent le coton,
pour une raison très simple et au fond tout à fait logique : payer un T shirt à 5 €, ça a bien plus d'avantage que les inconvénients de l'esclavage qu'il est censé produire

ou poser des questions :

augmenter la richesse produite (quand et pour qui ?), ça a bien plus d'avantages que les inconvénients du RC qu'elle est censé produire (quand et pour qui ?).

Quand A décide pour B, il y a des chances pour que ça ne soit pas en faveur de B, surtout si B est dans l'autre pièce.

Donc de mon point de vue c'est :

on privilégiera toujours la richesse produite sur la montée de température, pour une raison très simple et au fond tout à fait logique : on ne paie pas les pots qu'on casse, peu importe que les conséquences soient catastrophiques ou non.

ni chaud ni froid a écrit : 18 août 2018, 22:11 1ere partie

GillesH38 a écrit : 18 août 2018, 15:58 euh, tu "expliques" quoi au juste ?

j'explique que ton argument :

GillesH38 a écrit : 18 août 2018, 15:58 on privilégiera toujours la richesse produite sur la montée de température, pour une raison très simple et au fond tout à fait logique : c'est que augmenter la richesse produite, ça a bien plus d'avantages que les inconvénients du RC qu'elle est censé produire.

Ne vaut rien, pour les raisons évoquées il y a 3 semaines.

Si je devais réexpliquer, je peux de l'analogie a ton simplisme :

On privilégiera toujours l'achat de T shirts à 5 € alors que ce sont des gamins ouzbeks en quasi esclavage qui en récoltent le coton,
pour une raison très simple et au fond tout à fait logique : payer un T shirt à 5 €, ça a bien plus d'avantage que les inconvénients de l'esclavage qu'il est censé produire

de fait, c'est effectivement ce qu'il se passe dans la réalité, pour les T shirts . Mais ton argument est fallacieux car tu POSTULES que les inconvénients du RC sont très supérieurs aux avantages de la civilisation industrielle par une comparaison inappropriée : tu sembles faire une comparaison quantitative avec le diptyque esclavage/prix réduit d'un T shirt - or justement je te dis que ce n'est pas du tout le cas. Les avantages des techniques apportées par les fossiles sont très supérieurs aux inconvénients d'une augmentation de température de quelques degrés, suivant toutes les métriques que tu peux concevoir. Ce n'est pas de répéter l'inverse qui le rend vrai : il n'y a aucun élément de démonstration dans ce que tu dis, juste une affirmation répétée en boucle - ce qui constitue l'essentiel du discours sur le climat.

ou poser des questions :

augmenter la richesse produite (quand et pour qui ?), ça a bien plus d'avantages que les inconvénients du RC qu'elle est censé produire (quand et pour qui ?).

la question se pose évidemment pour les plus pauvres, puisque ce sont eux qui ont aussi le plus a gagner d'une augmentation de la consommation de fossiles (et de fait, qui en sont effectivement les premiers responsables.

Quand A décide pour B, il y a des chances pour que ça ne soit pas en faveur de B, surtout si B est dans l'autre pièce.

Donc de mon point de vue c'est :

on privilégiera toujours la richesse produite sur la montée de température, pour une raison très simple et au fond tout à fait logique : on ne paie pas les pots qu'on casse, peu importe que les conséquences soient catastrophiques ou non.

dis moi alors suivant quelle métrique tu mesures les conséquences "catastrophiques" et comment tu les compares avec les avantages des fossiles , pour qu'on se mette d'accord.

Mais ton argument est fallacieux car tu POSTULES que les inconvénients du RC sont très supérieurs aux avantages de la civilisation industrielle par une comparaison inappropriée.

Je n'ai pas besoin d'une telle hypothèse pour affirmer ce qui précéde.
Je n'ai même pas besoin du RC : ca marche également pour tout ce que l'on sait de nos impacts dus au fossiles sur les systèmes écologiques.

tu sembles faire une comparaison quantitative avec le diptyque esclavage/prix réduit d'un T shirt

Non je me contente de signaler qu'il y a une asymétrie irréductible : "je bouffes, tu paies", n'est pas un échange de bon procédé. Donc "l'arithmétique des plaisirs" avantages - inconvénients n'a pas de sens.

la question se pose évidemment pour les plus pauvres, puisque ce sont eux qui ont aussi le plus a gagner d'une augmentation de la consommation de fossiles (et de fait, qui en sont effectivement les premiers responsables.)

Nous n'y sommes pas non plus pour rien si la conso en fossiles de certains pays explose.
Vu que tu me "refait le coup des chinois" :

Oui, notre pillage des ressources naturelles et nos consommations effrénées de biens de consommation s'est fait au profit de l'émergence d'une classe moyenne chinoise dans les 20 dernières années, qui à pillé à notre place et qui a son tour pille aussi pour elle ces mêmes ressources naturelles.

Mais à nouveau, ni la classe moyenne chinoise, ni nous ne payons tout à fait les pots cassés. D'autre en bavent et en baverons dans le futur pour nos choix.

dis moi alors suivant quelle métrique tu mesures les conséquences "catastrophiques" et comment tu les compares avec les avantages des fossiles , pour qu'on se mette d'accord.

Si les conséquences de choix à l'instant T amène certaines populations à bouffer des cailloux à l'instant T+1 alors que ça n'était pas le cas en T, alors c'est une conséquence catastrophique.
En revanche à nouveau il n'y a rien a comparer : "je bouffe beaucoup mais tu paies peu" n'est toujours pas un échange de bon procédé.

Cependant, je vais être honnête, je pense que "toujours plus de fossiles" va déclencher une tempête de merde dont personne imagine vraiment l'ampleur à un horizon de 20-50 ans et que le RC ne sera qu'une des nombreuses emmerdes liées à la conso actuelle de fossiles que nos successeurs devront subir. De mon point de vue ça ressemblera plus à "j'ai tout bouffé, tu paies la douloureuse" qu'à autre chose.

L'hypothèse du RC n'est pas indispensable pour pronostiquer l'effondrement
La croissance démographique et la croissance des consommations par tête a elles seules conduisent à la pénurie de terres arables, de stocks de poissons, de forêts, de productions alimentaires ...

La fumisterie réchauffiste n'est qu'une manipulation destinée à percevoir de la taxe et tenter de ralentir la croissance des émergeants
Choses que l'expérience nous montre qu'elle est incapable de réaliser significativement

ni chaud ni froid a écrit : 18 août 2018, 23:40

Je n'ai pas besoin d'une telle hypothèse pour affirmer ce qui précéde.
Je n'ai même pas besoin du RC : ca marche également pour tout ce que l'on sait de nos impacts dus au fossiles sur les systèmes écologiques.

ce qui est fallacieux, c'est l'asymétrie que tu utilises pour ta comparaison : futilité de l'avantage (quelques euros gagnés pour un T shirt ) vs scandale moral de l'inconvénient (esclavage des enfants). Ce n'est pas comparable à la situation des fossiles, dont les avantages sont bien supérieurs aux inconvénients : si tu veux comparer à quelque chose, prends plutot l' exemple d'une autoroute ou d'un aéroport utile pour la communauté, mais qui en gêne certains. Et évidemment, dans la plupart des situations, le choix est vite fait.

tu sembles faire une comparaison quantitative avec le diptyque esclavage/prix réduit d'un T shirt

Non je me contente de signaler qu'il y a une asymétrie irréductible : "je bouffes, tu paies", n'est pas un échange de bon procédé. Donc "l'arithmétique des plaisirs" avantages - inconvénients n'a pas de sens.

si tu penses que ce n'est pas comparable, alors tu ne peux tirer aucune comparaison et donc aucune conclusion, et donc aucune décision. Si tu prends une décision, c'est que tu as comparé d'une manière ou d'une autre, Tu peux postuler que le coût du RC est infini , et donc supérieur à tous les avantages des fossiles, et que donc tu n'as pas à tenir compte de ces derniers. C'est ton droit d'adopter cette métrique, mais ne dis pas que tu n'as pas de métrique : encore une fois, si tu te forges une opinion sur ce qu'il faut faire, c'est forcément que tu en as une.

Nous n'y sommes pas non plus pour rien si la conso en fossiles de certains pays explose.
Vu que tu me "refait le coup des chinois" :

Oui, notre pillage des ressources naturelles et nos consommations effrénées de biens de consommation s'est fait au profit de l'émergence d'une classe moyenne chinoise dans les 20 dernières années, qui à pillé à notre place et qui a son tour pille aussi pour elle ces mêmes ressources naturelles.

Mais à nouveau, ni la classe moyenne chinoise, ni nous ne payons tout à fait les pots cassés. D'autre en bavent et en baverons dans le futur pour nos choix.

oui mais tout ça a un coté "jugement moral", presque religieux, que tu as le droit d'avoir mais qui est inopérant sur la réalité. Comme tu dis, on n'a pas eu besoin d'attendre le RC pour constater que la répartition des biens et des dommages n'était nullement équitable, et était juste le fruit des confrontations et des rapports de forces entre les uns et les autres. Et tu crois qu'à cause d'une augmentation de la température moyenne de 1°C ou meme 2°C (entre parenthèses, très inférieure à la différence de température entre les différentes région du globe, et même entre les parties du monde que les émigrants choisissent eux même de visiter), l'humanité va changer de comportement alors qu'elle ne l'a pas fait pendant des millénaires ? c'est une plaisanterie.

Et la meilleure preuve que c'en est une, c'est que même ceux qui proclament le plus qu'il faudrait le faire ne le font eux mêmes pas du tout (toujours pour d'excellentes raisons bien sur). Et je te rappelles que toi meme, tu échanges avec nous par le truchement d'un ordinateur construit et connecté grâce à la société thermo-industrielle ...

dis moi alors suivant quelle métrique tu mesures les conséquences "catastrophiques" et comment tu les compares avec les avantages des fossiles , pour qu'on se mette d'accord.

Si les conséquences de choix à l'instant T amène certaines populations à bouffer des cailloux à l'instant T+1 alors que ça n'était pas le cas en T, alors c'est une conséquence catastrophique.

ce n'est pas une définition, ça , c'est un exemple. Moi je pourrais te dire aussi : si ça conduit à faire disparaitre une espèce vivante, c'est une conséquence catastrophique.

Le seul souci, c'est que ça fait des siècles qu'on le fait, sans que ça empêche personne de dormir - et qu'on ne se préoccupe nullement de l'impact sur chaque population des conséquences du développement industriel, qui a fait bien d'autres ravages que le RC. Croire et faire croire que c'est le RC qui va bouleverser ça, encore une fois, c'est juste une blague.

En revanche à nouveau il n'y a rien a comparer : "je bouffe beaucoup mais tu paies peu" n'est toujours pas un échange de bon procédé.

Cependant, je vais être honnête, je pense que "toujours plus de fossiles" va déclencher une tempête de merde dont personne imagine vraiment l'ampleur à un horizon de 20-50 ans et que le RC ne sera qu'une des nombreuses emmerdes liées à la conso actuelle de fossiles que nos successeurs devront subir. De mon point de vue ça ressemblera plus à "j'ai tout bouffé, tu paies la douloureuse" qu'à autre chose.

je suis globalement d'accord, mais comme j'ai dit, la seule conséquence vraiment dommageable de la consommation de fossiles, c'est ... leur épuisement. Ce n'est pas parce que les gens ont eu chaud cette été et ont faire plus tourner la clim ou sont restés plus longtemps dans l'eau qu'ils vont arrêter de consommer. En revanche, une banqueroute financière à cause de l'explosion des prix et des taux d'intérêts, ca, oui, c'est efficace.

GillesH38 a écrit : 19 août 2018, 07:44 Futilité de l'avantage

C'est bien de cela dont on parle, et ce depuis un bon bout de temps pour tout l'occident.

Merde, on fait voler des avions pour bouffer des haricots verts cultivés en afrique, t'appelles ça comment ?
Ce genre d'ânerie, avec la culture d'objet hautement technologique quasi jetable, le flux matériel qu'il implique, les infrastructures superflues, puisque c'est le sujet qui anime d'autres débats ailleurs, et le tourisme de masse, etc...c'est pas de la plus haute nécessité.
Et la somme de ces choix idiots n'est pas du tout marginal. A moins de démontrer qu'on survivait tous difficilement en France dans les années 70.

J'apprécie les fossiles, mais l'utilité de la majorité des usages peut clairement faire l'objet de débat.

si tu penses que ce n'est pas comparable, alors tu ne peux tirer aucune comparaison et donc aucune conclusion, et donc aucune décision.

Et tu crois qu'à cause d'une augmentation de la température moyenne de 1°C ou meme 2°C (entre parenthèses, très inférieure à la différence de température entre les différentes région du globe, et même entre les parties du monde que les émigrants choisissent eux même de visiter), l'humanité va changer de comportement alors qu'elle ne l'a pas fait pendant des millénaires ? c'est une plaisanterie.

Croire et faire croire que c'est le RC qui va bouleverser ça, encore une fois, c'est juste une blague.

Tu cherche quoi au juste ?
J'ai dit le contraire, ou sinon, je le précise : il ne se passera rien, car nous sommes incapables de changer.
Rien ne m'empêche cependant de souhaiter qu'on ait un usage raisonnable d'un tel cadeau, et qu'on en fasse profiter les populations les plus en difficulté aujourd'hui, et les quelques générations qui nous suivent, plutôt que de tout cramer bêtement.

oui mais tout ça a un coté "jugement moral", presque religieux,

C'est un fait, on extrait les ressources et on les transforme comme jamais auparavant (logique, hein, c'est bien à ça que servent les fossiles, qu'on consomme comme jamais). Pour une majorité d'usages futiles.
Ca s'appelle du gaspillage et à nouveau : L'occident (allez, le monde développé avec le Japon et la russie) à cramé directement ou par procuration la majorité des fossiles pour son usage.
La richesse crée n'est pas répartie du tout.

ni chaud ni froid a écrit : 19 août 2018, 17:44

GillesH38 a écrit : 19 août 2018, 07:44 Futilité de l'avantage

C'est bien de cela dont on parle, et ce depuis un bon bout de temps pour tout l'occident.

Merde, on fait voler des avions pour bouffer des haricots verts cultivés en afrique, t'appelles ça comment ?

j'appelle ça des comportements de riches. Mais la plupart des gens préfèrent être riches que pauvres.

Ce genre d'ânerie, avec la culture d'objet hautement technologique quasi jetable, le flux matériel qu'il implique, les infrastructures superflues, puisque c'est le sujet qui anime d'autres débats ailleurs, et le tourisme de masse, etc...c'est pas de la plus haute nécessité.
Et la somme de ces choix idiots n'est pas du tout marginal. A moins de démontrer qu'on survivait tous difficilement en France dans les années 70.

ok, mais ça reste un jugement moral. Que tu as le droit d'avoir, mais qui n'a aucun impact sur le comportement réel des gens. Et qui n'a rien à voir non plus avec la problématique du RC.

Tu cherche quoi au juste ?
J'ai dit le contraire, ou sinon, je le précise : il ne se passera rien, car nous sommes incapables de changer.
Rien ne m'empêche cependant de souhaiter qu'on ait un usage raisonnable d'un tel cadeau, et qu'on en fasse profiter les populations les plus en difficulté aujourd'hui, et les quelques générations qui nous suivent, plutôt que de tout cramer bêtement.

le problème de la répartition des usages est bien différent de celui de la consommation totale. Si tu estimes que les fossiles sont "profitables" aux pauvres, alors en supposant qu'on ait l'usage et la répartition que tu souhaites, on n'aurait pas non plus de raison de s'arrêter de les consommer.

Le problème "scientifique" du RC est un problème quantitatif de quantité totale. Il est intriguant que ça dérive souvent sur le problème de répartition et de justice, alors que ça n'a rien à voir a priori. Meme dans une société sans fossile (comme la société pré-industrielle), le problème de la répartition existe, avec autant voire plus d'injustice (il faut se rappeler entre autres que c'est en grande partie l'usage des fossiles qui a rendu l'esclavage inutile ... et donc "immoral").

oui mais tout ça a un coté "jugement moral", presque religieux,

C'est un fait, on extrait les ressources et on les transforme comme jamais auparavant (logique, hein, c'est bien à ça que servent les fossiles, qu'on consomme comme jamais). Pour une majorité d'usages futiles.

je ne sais pas comment juger "objectivement" de la "futilité" des usages. Ce que je constate c'est que la grande majorité des gens aiment cette futilité quand ils peuvent y avoir accès, y compris les plus grands avocats de la "cause" climatique . Tu penses que les 9 véhicules de N. Hulot sont vraiment indispensables à son bonheur ? mais c'est vrai, un 4x4, c'est surement utile quand on a une villa de 300 m2 dans les montagnes corses ...

Ca s'appelle du gaspillage et à nouveau : L'occident (allez, le monde développé avec le Japon et la russie) à cramé directement ou par procuration la majorité des fossiles pour son usage.
La richesse crée n'est pas répartie du tout.

si tu veux, mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec le problème du RC, qui est de savoir si une augmentation de température produit plus ou moins d'inconvénients que les avantages procurés par les fossiles qui en sont la source.

GillesH38 a écrit : 19 août 2018, 18:33 ok, mais ça reste un jugement moral. Que tu as le droit d'avoir, mais qui n'a aucun impact sur le comportement réel des gens.
[..]
En supposant qu'on ait l'usage et la répartition que tu souhaites, on n'aurait pas non plus de raison de s'arrêter de les consommer.
[..]
si tu veux, mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec le problème du RC, qui est de savoir si une augmentation de température produit plus ou moins d'inconvénients que les avantages procurés par les fossiles qui en sont la source.

Il faut savoir, on discute de ce que je souhaite, de ce qui peut avoir un impact sur le comportement réel des gens, ou de ce qui va vraiment se passer ?


Je t'ai exposé mon point de vue sur l'impact probable de l'usage des fossiles.
Je t'ai exposé mon point de vue sur l'usage préférable des fossiles.
Je t'ai exposé mon point de vue sur ce qu'il va se passer.


Tu as exposé ton point de vue sur le RC : "pas grave".


Merci on s'est bien amusé. A la prochaine.

pour moi , clairement, le problème du RC est mineur par rapport à celui de l'épuisement des fossiles. C'est à dire que concrètement la consommation des fossiles sera limitée par leur disponibilité, et pas par les inconvénients qu'ils engendrent (pas plus le RC ,que les accidents de voiture, ou la pollution ...)

La différence entre le RCA et l'épuisement des fossiles, c'est que le premier est une hypothèse sans fondement et que le second est certain

La similitude c'est que pour l'un comme pour l'autre, l'action des humains sera sans effet sur l'avenir à long terme, l'espèce humaine n'évitera probablement pas une ère glaciaire sans fossiles et seuls ceux qui seront sous les tropiques pourront éviter de se geler les miches

une hypothèse sans fondement ?

GillesH38 a écrit : 19 août 2018, 19:46 pour moi , clairement, le problème du RC est mineur par rapport à celui de l'épuisement des fossiles. C'est à dire que concrètement la consommation des fossiles sera limitée par leur disponibilité, et pas par les inconvénients qu'ils engendrent (pas plus le RC ,que les accidents de voiture, ou la pollution ...)

Même si le "A" du RCA n'est pas avéré ou s' il n' est pas majoritaire dans l''aspect causal du RC, il n'en reste pas moins vrai que le repli vers le charbon qui semble inéluctable et la taille des consommateurs, risque de menacer la qualité de nos futurs bronzages.