oleocene.org

GillesH38 a écrit :

ABC a écrit : Sauf que on pourrait construire des infrastructures nous fournissant de l'énergie...

ah ben oui, certes, y en avait d'ailleurs, ça s'appelait des moulins.

En effet. Seulement, leur rendement et leur utilisation était limitées vu le faible niveau de connaissance de l'époque.

j'ai posé la question sur FS tiens : je ne suis pas sur que la production d'énergie éolienne par habitant actuellement dépasse celle des moulins en moyenne, et je ne suis pas sur qu'elle puisse la dépasser sensiblement. D'autre part, raccorder des éoliennes à un réseau électrique national, je ne vois pas non plus comment faire ça à bas coût sans fossiles bon marché. Ni d'ailleurs comment fabriquer les appareils électriques qui l'utilisent. Tout ça se font dans des industries abondamment alimentées par des fossiles et des matières premières (métaux, isolants, béton), fabriquées à bas coût par les fossiles. On nage tellement dedans qu'on ne s'en rend meme pas compte, mais passez juste devant une zone industrielle et demandez vous si vous sauriez vraiment construire ça sans fossile.

GillesH38 a écrit :jml34 , je ne fais aucune prédiction sur l'évolution de la mentalité humaine (je n'ai rien qui me montre qu'elle s'améliore mais on peut toujours espérer..). Je parle juste des caractéristiques technologiques de notre civilisation, avec abondance d'énergie et d'objets artificiels, pour remarquer que cela semble génériquement associé à l'abondance de fossiles.

Allo ?
Le sujet était les limites de ce qu'il est possible de faire sans fossiles. Je disais qu'il y a des hypothèses non explicitées dans les limites que tu poses. En donnant l'exemple de deux types de révolutions (biotechnologies, mentalités) qui mettent à bas beaucoup de projections raisonnables. Pour monter qu'il est nécessaire de poser des hypothèses (dont on peut discuter de la nature raisonnable ou non) avant de projeter. Vu que tu as une loooongue controverse avec Parisse et d'autres et que peut-être un jour il faudrait arriver à un genre de conclusion, parce que s'il s'agit d'une controverse rationnelle entre personnes rationnelles, il devrait y en avoir une (de type certain / impossible / dépend de tel paramètre à l'évolution encore inconnue).
Ta réponse se comprend volontiers comme «ah non je ne pose aucune limite, je dis juste qu'actuellement on a à la fois abondance de fossiles et d'objets artificiels».
Une trivialité.
Alors il faut savoir : tu poses des limites ou non ? (Si tu dis que non, je pense que beaucoup de lecteurs auront envie de te référer au psychiatre le plus proche)
Selon quelles hypothèses tes limites sont-elles valables ?

personnellement, je n'ai pas d'opposition à ce que dit Parisse si l'argument est de dire que c'est possible de maintenir le niveau de vie actuel jusqu'en 2050. Je fais juste quelques remarques complémentaires que , d'une part, ça n'est qu'une continuation de ce qu'on a fait jusque là (continuer à améliorer le confort matériel de l'humanité en optimisant la machine industrielle du mieux qu'on peut), d'autre part, la "possibilité" n'empeche pas qu'il existe aussi un risque sensible que ça ne marche pas, meme dans le court et moyen terme, et enfin, que ça ne résout pas le problème sur le long terme où on sera très probablement obligé de décroitre - et que si l'objectif est de l'éviter, alors cet objectif est quasiment génériquement voué à échouer.

Je ne dis pas "juste" qu'actuellement on a à la fois abondance de fossiles et d'objets artificiels : je dis que, jamais et nulle part, même maintenant, on a eu cette abondance sans fossiles, et qu'en plus je n'ai jamais vu aucune proposition concrète permettant de maintenir une production industrielle de base sans fossiles bon marchés, ce qui est un tout petit peu plus fort à mon sens. Pour comparer à autre chose : les éléments objectifs permettant de conclure que la société industrielle ne pourrait pas survivre sans fossile sont incomparablement plus solides à mon sens, que ceux permettant de conclure qu'elle ne survivrait pas à 3 ou 4°C de plus sur la Terre.

Mais la peine d'essayer de me faire démontrer que c'est impossible de s'en passer, je n'essayerai même pas . Tu peux bien sûr supposer que n'importe quoi va arriver qui va résoudre les problemes. Pour moi ce n'est pas la question : la question est principalement que le modèle de pensée qui s'est imposé dans le monde occidental, celui d'un progrès technique et économique continu, qu'on avait fini par croire indéfini, ce modèle est génériquement voué à disparaitre. Répondre qu'on peut encore continuer 20, 30 ou 50 ans ne me parait pas une vraie réponse à ce problème. Le vrai problème est que la réalité ira un jour à l'encontre des représentations mentales - et les résistances que je vois à cette idée ne font que me confirmer que ça va pas être facile à accepter. Quant aux lendemains qui chantent avec un changement de mentalité, tu me permettras de douter. On a déjà eu des promesses de paradis religieux, puis ensuite des promesses de paradis scientifico-technique, et maintenant on nous promet un paradis écologique. J'ai les mêmes doutes dans tous les cas .

OK. Si t'es d'accord avec Parisse jusqu'en 2050 ça mérite d'être souligné !!!
Pour ton «pour moi ça n'est pas la question» : hé bien il n'y a pas une unique question, bon, c'est pas celle qui t'intéresse. Alors la croyance en un progrès sans limites est vouée à disparaître un jour ou l'autre et cela se fera quand la réalité dira le contraire assez fort : ok, ce que je ne comprends pas, c'est quel est le problème par rapport à ça ? Qu'est-ce que les gens devraient faire qu'ils ne font pas ?
J'ai aussi des doutes sur la faisabilité d'un changement programmé de mentalité

d'accord qu'on ne peut pas l'exclure techniquement - pas d'accord que c'est le plus probable, même si ses hypothèses sur la consommation de fossiles s'avèrent exactes, il fait aussi l'hypothèse d'une égalisation des niveaux de vie qui me parait peu plausible - et pas d'accord non plus que ça suffise pour éviter des crises proches, et une décroissance sur le long terme, qu'il faudra de toutes façons affronter.

Après si ta question porte sur ce que je pense qu'il faudrait faire ... euh, je dirais : qu'il faudrait faire pour quel but, au juste ?

Sur la probabilité de "mon" scénario 2050, je ne sais pas me prononcer, je voulais juste dire que le blocage n'est pas technique; mais il est bien clair que cela suppose de la (bonne) volonté des gouvernements, et que ce n'est probablement pas ce qui se fera si c'est le BAU et les égoismes nationaux qui l'emportent, mais d'un autre coté c'est un scénario qui laisse suffisamment de perspectives à tout le monde pour pouvoir espérer mobiliser les bonnes volontés et comme je le disais précédemment, qui aurait cru à la réconciliation franco-allemande au début du 20ème siècle? Le pire n'est pas inéluctable.

GillesH38 a écrit :j'ai posé la question sur FS tiens : je ne suis pas sur que la production d'énergie éolienne par habitant actuellement dépasse celle des moulins en moyenne, et je ne suis pas sur qu'elle puisse la dépasser sensiblement.

Tu parles au jugé ou tu as une estimation valide?
D'autre part,il me semble que la production d'hydroélectricité aujourd'hui dépasse la puissance des moulins à eau.

D'autre part, raccorder des éoliennes à un réseau électrique national, je ne vois pas non plus comment faire ça à bas coût sans fossiles bon marché.Ni d'ailleurs comment fabriquer les appareils électriques qui l'utilisent. Tout ça se font dans des industries abondamment alimentées par des fossiles et des matières premières (métaux, isolants, béton), fabriquées à bas coût par les fossiles. On nage tellement dedans qu'on ne s'en rend meme pas compte, mais passez juste devant une zone industrielle et demandez vous si vous sauriez vraiment construire ça sans fossile.

Tu reviens toujours à la même chose: il n'est pas possible de maintenir une civilisation industrielle de même niveau que le notre sans fossiles. J'ai déjà expliqué que j'étais d'accord avec ceci(en supposant quand même que les réacteurs de quatrième génération ne puissent être développés). Là où se trouve mon désaccord avec toi, c'est lorsque tu en tires comme conclusion qu'une société sans fossiles corresponde obligatoirement à un niveau de vie proche de l'âge préindustriel.

@ABC :

Ce que tu dis suppose qu'il existe des moyens totalement indépendants des fossiles qui permettent d'accroitre le niveau de vie.

Il y a deux possibilités :

Soit ces moyens dépendent nullement de l'énergie, dans ce cas, il faut dire lesquels. Par exemple la connaissance des antibiotiques ne nécessitent effectivement pas d'energie, sauf que leur production et leur diffusion à toute la population d'un pays en nécessite. Donc l'utilisation des antibio n'est pas de ces moyens là.

Soit ces moyens consomment aujourd'hui des fossiles, mais pouraient n'utiliser que des renouvelables pour rendre le même service. Le problème est qu'à service égal, le coût est moindre avec les fossiles d'aujourd'hui qu'avec des renouvelables. (sinon, la celèbre main invisible du marché aurait déjà fait son choix). Si à service égal on a un coût supérieur, c'est bien une perte de niveau de vie puisque cela laisse moins d'argent pour d'autres services ...

Comme mesure du niveau de vie moyen d'une population, c'est intéressant de regarder la proportion d'actif dédiés à la production primaire. Parceque, finalement, tous les améliorations tant vantées du monde occidentales nécessite quand même que des individus non producteurs s'occuppent d'elles. Et qu'il est bien simple de mesurer de combien la perte de fossiles va diminuer dans le secteur primaire la productivité par individu...

En 1995, l'agriculture représentait en France 5 % de part de la population active ayant un emploi, contre 40 % en 1913.
Dans le même temps, le tertiaire qui représentait 28 % des emplois en 1913, est passé à 68% (WIKI)
Pour moi, un monde sans fossiles diminue typiquement par 2 le secteur tertiaire, avec la réduction d'une bonne partie de ce qui va avec : soins, éducation, communication, culture, tourisme, mais aussi progammes tv idiots, pub et marketing etc etc...

ce doc http://jaysesblogs.blogspot.com/2006/12 ... ation.html donne je pense une piste en

Quand on opère une analyse longitudinale entre un indicateur de croissance ( le PIB / habitant ) et l’importance du secteur tertiaire dans l’économie , on se rend compte que les pays qui ont connu une augmentation rapide de leur PIB / hab ont vu aussi le poids du tertiaire dans l’économie augmenter

Diminuer l'usage des fossiles dans le secteur primaire diminuera la productivité par tête de pipe, ce qui conduira nécessairement à soit diminuer la production globale , soit augmenter la proportion d'actif dans ce secteur pour garder une production identique, et le même constat est valable pour le secondaire. Dans les deux cas, on se retrouve avec une baisse du PIB par habitant, soit que la production primaire et secondaire décroissent par chute de la productivité, soit que la main d'oeuvre tertiaire (que certaine croient indépendante de l'énergie, à tord selon moi, cf le premier moyen) soit reconvertie vers les secteurs primaires et secondaires.


Si tu pense qu'on peut supprimer des fossiles sans devoir réaffecter la force de productivité (les hommes) aux secteurs producteurs, où s'il est possible de conserver un niveau de vie actuel avec moins d'individus travaillant dans le secteur tertiaire, je t'écoute.

ABC a écrit :

GillesH38 a écrit :j'ai posé la question sur FS tiens : je ne suis pas sur que la production d'énergie éolienne par habitant actuellement dépasse celle des moulins en moyenne, et je ne suis pas sur qu'elle puisse la dépasser sensiblement.

Tu parles au jugé ou tu as une estimation valide?

mon estimation est d'environ 5 % de la production électrique soit environ 1,5 % du total de l'énergie produite. Pour des raisons d'intermittence il semble difficile de dépasser 20 à 30 % du total électrique, soit environ 10 % de l'énergie produite. Il me manque l'énergie totale produite par les moulins mais l'ordre de grandeur (par habitant) ne me parait pas déraisonnable, probablement entre ces deux valeurs.

Sur la probabilité de "mon" scénario 2050, je ne sais pas me prononcer, je voulais juste dire que le blocage n'est pas technique; mais il est bien clair que cela suppose de la (bonne) volonté des gouvernements, et que ce n'est probablement pas ce qui se fera si c'est le BAU et les égoismes nationaux qui l'emportent, mais d'un autre coté c'est un scénario qui laisse suffisamment de perspectives à tout le monde pour pouvoir espérer mobiliser les bonnes volontés et comme je le disais précédemment, qui aurait cru à la réconciliation franco-allemande au début du 20ème siècle? Le pire n'est pas inéluctable

comme je disais il y a deux types de problèmes : d'abord le problème technique de faisabilité et si ça conduirait vraiment à un niveau de vie comparable. Un exemple mais je ne veux pas alourdir le débat : combien de voitures tu prévois dans le monde, dans ton scénario de 2050 ? et quel tonnage de fret de marchandises par an ?

un autre problème est celui de la représentation psychologique du "bon" et du "souhaitable", puisque que comme je dis pour moi l'essentiel n'est pas dans la valeur absolue de l'énergie ou du PIB par habitant, mais dans la remise en cause de nos schémas mentaux : est ce que tu peux préciser ce que serait "le pire" que tu veux éviter, concretement ? et penses tu l'éviter éternellement avec ce que tu proposes, ce "pire" ?

la comparaison avec la réconciliation franco-allemande est tendancieuse puisque bien évidemment, c'est une évolution de nature psychologique, qui ne consomme aucune ressource en soi, et dont rien n'interdit physiquement qu'elle soit éternelle (tant qu'il y aura des français et des allemands bien sur). Il n'y a pas d'exemple en revanche de processus consommant de l'énergie qui soit éternel, a fortiori quand cette énergie est non-renouvelable ! on revient donc bien au problème central de l'état asymptotique sans fossile, que tu sembles considérer comme une obsession de ma part, mais qui n'est pour moi qu'une condition aux limites qui se répercute forcément sur l'évolution globale de la société industrielle.

Yves a écrit :@ABC :

Ce que tu dis suppose qu'il existe des moyens totalement indépendants des fossiles qui permettent d'accroitre le niveau de vie.

Il y a deux possibilités :

Soit ces moyens dépendent nullement de l'énergie, dans ce cas, il faut dire lesquels. Par exemple la connaissance des antibiotiques ne nécessitent effectivement pas d'energie, sauf que leur production et leur diffusion à toute la population d'un pays en nécessite. Donc l'utilisation des antibio n'est pas de ces moyens là.

Il se trouve que ton exemple des antibios monte exactement le contraire. Il se trouve qu'une civilisation disparue connaissait un antibio et l'a largement utilisé les nubiens. Remarque qu'il s'agit d'une civilisation qui n'en comprenait pas le fonctionnement, mais ils ont bien réussi à les utiliser.

Soit ces moyens consomment aujourd'hui des fossiles, mais pouraient n'utiliser que des renouvelables pour rendre le même service. Le problème est qu'à service égal, le coût est moindre avec les fossiles d'aujourd'hui qu'avec des renouvelables. (sinon, la celèbre main invisible du marché aurait déjà fait son choix). Si à service égal on a un coût supérieur, c'est bien une perte de niveau de vie puisque cela laisse moins d'argent pour d'autres services ...

1) Tu fais le même raisonnement que Gilles, tu t'installes dans un faux dilemme qu'on pourrait résumer par "les fossiles ou le Moyen-âge".
2) Tu crois à la "main invisible" et supposes que les solutions technologiques "choisies" par le marché sont les meilleures. Cela est fortement sujet à caution, une exemple célèbre est celui des situations ou joue l'effet de réseau .

Comme mesure du niveau de vie moyen d'une population, c'est intéressant de regarder la proportion d'actif dédiés à la production primaire. Parceque, finalement, tous les améliorations tant vantées du monde occidentales nécessite quand même que des individus non producteurs s'occuppent d'elles. Et qu'il est bien simple de mesurer de combien la perte de fossiles va diminuer dans le secteur primaire la productivité par individu...

Non, ce n'est pas si simple. C'est clair qu'on perd beaucoup en mécanisation, et en intrants, mais comment pouvez-vous êtes si sûr que le savoir acquis en agronomie, les connaissances en mécaniques, (avec comme sources d'énergies possibles diverses l'hydraulique, le solaire, la biomasse, ou ... le muscle) ne puissent l'élever significativement vis à vis de l'ère pré-industrielle?

En 1995, l'agriculture représentait en France 5 % de part de la population active ayant un emploi, contre 40 % en 1913.

La France est restée, comparativement à ses voisins européens beaucoup plus longtemps un pays fortement agricole.

Pour moi, un monde sans fossiles diminue typiquement par 2 le secteur tertiaire, avec la réduction d'une bonne partie de ce qui va avec : soins, éducation, communication, culture, tourisme, mais aussi progammes tv idiots, pub et marketing etc etc...

Si c'est par deux, alors on ne revient pas à l'âge pré-industriel.

Si tu pense qu'on peut supprimer des fossiles sans devoir réaffecter la force de productivité (les hommes) aux secteurs producteurs, où s'il est possible de conserver un niveau de vie actuel avec moins d'individus travaillant dans le secteur tertiaire, je t'écoute.

J'ai expliqué plusieurs fois quel est moins point de vue, et ce n'est pas celui-là...

ABC a écrit :Il se trouve que ton exemple des antibios monte exactement le contraire. Il se trouve qu'une civilisation disparue connaissait un antibio et l'a largement utilisé les nubiens. Remarque qu'il s'agit d'une civilisation qui n'en comprenait pas le fonctionnement, mais ils ont bien réussi à les utiliser.

Et bien je te propose dès maintenant de t'en tenir à la bière nubienne comme seul antibiotique , surtout n'oublie pas qu'en boire tous les jours favorise l'apparition de souches résistantes ...

ABC a écrit :1) Tu fais le même raisonnement que Gilles, tu t'installes dans un faux dilemme qu'on pourrait résumer par "les fossiles ou le Moyen-âge".

Mais finalement, dis moi, ces nubiens, ne vivaient-ils pas "comme au moyen age" ? En quoi leur niveau de vie était-il plus proche du notre que celui, disons d'un égyptien de la même époque ?

Plus concrètement, avoir un antibio naturellement présent dans son alimentation, pourquoi pas (enfin bon excepter le problèmes de résistances), mais s'il s'agit de fournir toute la population (actuelle!!) avec un médicament, et ce avec des "professionels de santé" qui passent leur temps à cela, c'est une autre paire de manche. C'est un peu comme si tu comparais l'industrie du "complément alimentaire" vitaminé moderne à ce que faisaient nos ancètres en mangeant des fruits ...

ABC a écrit :2) Tu crois à la "main invisible" et supposes que les solutions technologiques "choisies" par le marché sont les meilleures. Cela est fortement sujet à caution, une exemple célèbre est celui des situations ou joue l'effet de réseau .

Ne t'en fais pas, je n'ai aucune croyance en quoi que ce soit, et surtout pas en cet épouvantail agité par les libéraux ... C'était juste une pique. Mais ça a néanmoins son pesant de sens, parceque même si le marché n'est pas "efficient" (sens anglais du terme), la solution energétique actuelle (les fossiles) est VRAIMENT bon marché.

ABC a écrit :

Comme mesure du niveau de vie moyen d'une population, c'est intéressant de regarder la proportion d'actif dédiés à la production primaire. Parceque, finalement, tous les améliorations tant vantées du monde occidentales nécessite quand même que des individus non producteurs s'occuppent d'elles. Et qu'il est bien simple de mesurer de combien la perte de fossiles va diminuer dans le secteur primaire la productivité par individu...

Non, ce n'est pas si simple. C'est clair qu'on perd beaucoup en mécanisation, et en intrants, mais comment pouvez-vous êtes si sûr que le savoir acquis en agronomie, les connaissances en mécaniques, (avec comme sources d'énergies possibles diverses l'hydraulique, le solaire, la biomasse, ou ... le muscle) ne puissent l'élever significativement vis à vis de l'ère pré-industrielle?

Selon notre méthode scientifique en vigueur actuellement, c'est à toi de démontrer que cela serait possible et non à moi de démontrer que cela ne le serait pas. Quelle découverte majeur ou pas, n'utilisant pas de fossile a permis (ou permetrait si elle n'est pas utilisée) de se passer de main d'oeuvre pour l'agriculture céréalière par exemple ? Sachant qu'une paire de chevaux qui remplace un tracteur utilise environ 30% de la surface agricole qu'il cultive pour ses propres besoin, comment faire pour que la production céréalière ne chute pas d'un tièrs si on remplace la force fossile par la force animale ? Ou de beaucoup plus si on utilise la force humaine sans y réafecter de la population

ABC a écrit :

Si tu pense qu'on peut supprimer des fossiles sans devoir réaffecter la force de productivité (les hommes) aux secteurs producteurs, où s'il est possible de conserver un niveau de vie actuel avec moins d'individus travaillant dans le secteur tertiaire, je t'écoute.

J'ai expliqué plusieurs fois quel est moins point de vue, et ce n'est pas celui-là...

Ma faute, j'ai utilisé a tord l'expression "niveau de vie actuel", ce nétait pas ce dont je cherche à parler.à

Je vais formuler la question autrement, comme cela tu répondra à l'essentiel

1-Peut on supprimer des fossiles sans devoir réaffecter la force de productivité (les hommes) aux secteurs producteurs?.
2-As tu un exemple aujourd'hui de "niveau de vie cible" dans un pays existant ou bien à une époque existante, que cela nous donne un étalon sur la répartition de la population cible ?

ABC a écrit : Non, ce n'est pas si simple. C'est clair qu'on perd beaucoup en mécanisation, et en intrants, mais comment pouvez-vous êtes si sûr que le savoir acquis en agronomie, les connaissances en mécaniques, (avec comme sources d'énergies possibles diverses l'hydraulique, le solaire, la biomasse, ou ... le muscle) ne puissent l'élever significativement vis à vis de l'ère pré-industrielle?

le Moyen Age, ou disons le XVIIIe siecle, fonctionnait essentiellement à ces énergies là. La question est donc de savoir en gros ce que tu peux raisonnablement rajouter à la vie du XVIIIe, mais qui n'ait besoin d'aucun fossile pour etre produit en masse comparable à l'actuelle.

Posé comme ça, là , je ne vois pas vraiment quoi ....

GillesH38 a écrit :Après si ta question porte sur ce que je pense qu'il faudrait faire ... euh, je dirais : qu'il faudrait faire pour quel but, au juste ?

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C'est toi qui disais que "la" question n'était pas quelle technique utiliser pour repousser l'échéance, mais <cf. notre échange précédent>, et comme je ne comprends pas en quoi c'est "la" ni même "une" question (vu que je ne vois pas de question) je te demandais pour clarifier d'expliquer par exemple ce que les gens devraient faire par rapport à ladite question. En effet, quel est le but, au juste ?

ben tu ne vois pas parce que je n'ai jamais fixé de but, et pour une raison bien simple : je pense que l'humanité est culturellement trop diverse pour qu'on puisse lui assigner un but universel. Je ne dis à personne ce qu'il faut faire (et je supporte mal qu'on me le dise). Et c'est là où je m'écarte du mouvement "écolo" qui passe son temps à dire aux gens ce qu'il faut faire pour etre heureux, et - plus ou moins implicitement - indéfiniment. Il y aurait beaucoup à dire d'ailleurs sur les origines probablement religieuses de cette pensée qui promet toujours le paradis pour demain, mais n'obscurcissons pas le débat. Donc je ne pose pas le débat en termes de ce qu'il faut faire, pour un but qui n'est finalement jamais bien explicité (renoncez à vos voitures pour garder votre mode de vie, c'est pas un peu oxymorique ?). Je me contente de signaler que selon ce que je considère moi comme une analyse réaliste, certains buts seront irréalisables dans l'avenir. Après, j'aurai tendance à penser que les gens sont assez grands et responsables pour en faire ce qu'ils veulent.