oleocene.org

nemo a écrit : 30 mai 2021, 21:24 Il y aussi des produits interdits et mille façon de favoriser ceci plutôt que cela. Bref faux débat et complétement HS de surcroit.

c'est ce que j'ai dit, c'est l'exemple de 2020 , on peut effectivement baisser la consommation énergétique par des interdictions, mais alors ça fait baisser le PIB (meme si tu ne veux pas le considérer).


Est ce que c'est ça que tu penses qu'on devrait faire ?

sinon un article publié par des économistes dans le Monde - malheureusement je ne suis pas abonné, quelqu'un l'est ?

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

je note quand meme cette phrase dans la partie en libre lecture

Mais le découplage est difficile : les projections actuelles concernant la taille de la population mondiale et le PIB par habitant impliquent que le monde doit réduire le taux d’émissions de CO2 par unité de PIB réel d’environ 9 % par an en moyenne pour atteindre le niveau « zéro émission nette » d’ici le milieu du siècle. A titre de comparaison, entre 1990 et 2016, les émissions mondiales par unité de PIB réel n’ont diminué que de 1,8 % par an.
Face à cette réalité qui donne à réfléchir, les économistes ne s’accordent pas sur la question de savoir si l’humanité peut, de manière réaliste, découpler croissance et émissions de CO2.

Damned, Jeudi nous aurait-il menti en affirmant que tous les économistes étaient d'accord sur le sujet ?

Un petit calcul montre que comme la croissance démographique est d'environ 1,2 % /an, les progrès constatés dans l'intensité carbonée ne feraient baisser la consommation de fossiles que de 0,6 % par an à condition de maintenir le PIB/habitant constant sans améliorer le niveau de vie d'aucun pays - et pour que ça baisse, il faut assurer que la croissance du PIB/habtant reste inférieure à 0,6 %/an

si les ressources nécessaires pour une croissance supérieures sont encore là, quelqu'un sait comment assurer que cette croissance ne se produise pas ?

En distribuant un vrai virus avec un taux de letalite efficace?

GillesH38 a écrit : 10 oct. 2021, 08:08 si les ressources nécessaires pour une croissance supérieures sont encore là, quelqu'un sait comment assurer que cette croissance ne se produise pas ?

L'action politique montre ses limites et la prise de conscience collective nécessite encore quelques sauts quantitatatifs.
La solution de mobar fonctionne et me parait la plus efficace. (Thanos theory inside)

mais, on peut aussi avoir quelques pénuries alimentaires avant d'avoir épuiser les sources de fossiles (une mauvaise saison ou une disparition des insectes polinisateurs fera l'affaire) mais je trouve ça plus douloureux que le virus.

GillesH38 a écrit : 10 oct. 2021, 08:08
si les ressources nécessaires pour une croissance supérieures sont encore là, quelqu'un sait comment assurer que cette croissance ne se produise pas ?

La corrélation entre croissance et énergie n' est pas linéaire : l' énergie plus cher doit etre considéré comme moins d' énergie ( l' esclave plus cher, tu as moins d'esclaves)....mais l' énergie a permis de faire évoluer la recherche et augmenter le gain de productivité. Certains de ces gains de productivité sont définitifs et donc, même avec disparition de l' énergie il n' y aurait pas de retour à la case départ ( ex: moindre travail du sol en agri/ division par 50 à 100 du dénivelé et km entre Lyon et Marseille...)
Il me semble certain qu'une décroissance subie est inéluctable ...mais pas forcément trop forte, sauf dégâts sociétaux collatéraux induits par le refus de pertes des acquis et privilèges des classes dominantes.

comme par exemple au Liban ou à Haiti...

Ou au Sri Lanka, au Venezuela, au Soudan du Sud, au Yémen ?

kercoz a écrit : 11 oct. 2021, 09:38

GillesH38 a écrit : 10 oct. 2021, 08:08
si les ressources nécessaires pour une croissance supérieures sont encore là, quelqu'un sait comment assurer que cette croissance ne se produise pas ?

La corrélation entre croissance et énergie n' est pas linéaire : l' énergie plus cher doit etre considéré comme moins d' énergie ( l' esclave plus cher, tu as moins d'esclaves)....mais l' énergie a permis de faire évoluer la recherche et augmenter le gain de productivité.

c'est justement ça qui est mesuré par les 1,8% en moyenne de gain d'intensité énergétique, donc on en tient compte dans le calcul. A une échelle suffisamment petite, tout peut etre "linéarisé" (même le chaos !)

« Bien entendu, on sait maintenant qu’il existe des fonctions continues nulle part dérivables, mais, au niveau de l’enseignement secondaire, il n’y a aucun inconvénient à s'appuyer sur l’intuition contraire[13]. »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fonctio ... _dérivable

Jeudi a écrit : 11 oct. 2021, 15:40 « Bien entendu, on sait maintenant qu’il existe des fonctions continues nulle part dérivables, mais, au niveau de l’enseignement secondaire, il n’y a aucun inconvénient à s'appuyer sur l’intuition contraire[13]. »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fonctio ... _dérivable

je parle de quantités physiques, pas de curiosités mathématiques ...

c'est comme de dire qu'une fonction positive d'intégrale finie est bornée (par exemple la production pétrolière), c'est mathématiquement faux (prendre une série de triangles de hauteur 2^n et de largeur 1/2^2n par exemple ...) , mais pour toutes les fonctions "physiques", c'est juste.

et sur le fond, tu aurais un commentaire sur le fait qu'il parait impossible de faire décroitre suffisamment vite la consommation de fossiles pour rester dans les objectifs climatiques, sans faire aussi décroitre le PIB ?

GillesH38 a écrit : 11 oct. 2021, 15:55 je parle de quantités physiques, pas de curiosités mathématiques ...

et ton chaos, c’est du poulet?

Plusieurs scientifiques seraient d’accord avec toi que ces fonctions mathématiques sont des curiosités sans réalisation physique exacte. Sauf que tu es également farouchement contre le principe de Deutsch… qui est trivialement juste si on accepte que toute fonction issue de mesures physiques est linearisable.

GillesH38 a écrit : 11 oct. 2021, 15:55 et sur le fond, tu aurais un commentaire sur le fait qu'il parait impossible de faire décroitre suffisamment vite la consommation de fossiles pour rester dans les objectifs climatiques, sans faire aussi décroitre le PIB ?

Cela te paraîtrait impossible même si c’était déjà réalisé.

Jeudi a écrit : 11 oct. 2021, 19:11

GillesH38 a écrit : 11 oct. 2021, 15:55 je parle de quantités physiques, pas de curiosités mathématiques ...

et ton chaos, c’est du poulet?

Plusieurs scientifiques seraient d’accord avec toi que ces fonctions mathématiques sont des curiosités sans réalisation physique exacte. Sauf que tu es également farouchement contre le principe de Deutsch… qui est trivialement juste si on accepte que toute fonction issue de mesures physiques est linearisable.

le problème, c'est qu'une mesure quantique n'est pas un "processus physique", mais on s'éloigne du sujet.

GillesH38 a écrit : 11 oct. 2021, 15:55 et sur le fond, tu aurais un commentaire sur le fait qu'il parait impossible de faire décroitre suffisamment vite la consommation de fossiles pour rester dans les objectifs climatiques, sans faire aussi décroitre le PIB ?

Cela te paraîtrait impossible même si c’était déjà réalisé.

une baisse de 3% par an pendant 30 ans sans faire décroitre le PIB ?
je suis curieux de voir où ça a été réalisé ....tu nous mets l'eau à la bouche là !

C'est l'énergie qui rend possible la transformation du monde

Le fait que cette transformation se soit accéléré grâce aux fossiles est conjoncturel, demain la croissance sera portée par d'autre énergies

C'est ce que tes descendants verront lorsque les fossiles auront commencé à décroitre, et quand quelques décennies plus tard les fossiles auront été remplacés par les renouvelables plus personne ne se préoccupera des angoisses de piquistes

tu as la vision de la croissance d'un économiste.

Pour un physicien, la croissance n'est pas un phénomène stable (à l'exception de la croissance exponentielle du facteur d'échelle de l'Univers avec une constante cosmologique, mais ce n'est pas un phénomène dissipatif) : c'est une instabilité temporaire connectant deux régimes stationnaires.

Il n'y a pas que la croissance du PIB!

La croissance des savoirs, a toujours existé elle a parfois créé de la croissance économique parfois de la destruction d'économies!
Il n'y a pas de retour en arrière possible, s'il y a des reculs dans l'histoire de la prospérité, cela n'a jamais ramené à une situation antérieure
C'est chaque fois quelque chose de nouveau qui sert de base à un nouveau départ qui se construit grâce a des connaissances nouvelles que la précédente phase de croissance a généré

Les connaissances accumulés continuellement par l'humanité font que l'avenir à un moment donné ne peut être non plus une répétition d'un passé qui ne disposait pas de ces connaissances

Cet avenir ne peut être prédit, ni même soupçonné et surtout pas en se basant sur des connaissances qui seront dans le futur forcément obsolètes ou dépassées