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Un article assez lucide sur la situation actuelle du conflit ukrainien. On est loin du fantasme d'une victoire ukrainienne rapide récupérant les territoires occupés.

https://lerubicon.org/quelle-strategie- ... ar-defaut/

tita a écrit : 22 févr. 2024, 09:32 Un article assez lucide sur la situation actuelle du conflit ukrainien. On est loin du fantasme d'une victoire ukrainienne rapide récupérant les territoires occupés.

https://lerubicon.org/quelle-strategie- ... ar-defaut/

il y a encore des gens qui ont ce fantasme, sérieux ?

tita a écrit : 22 févr. 2024, 09:32 On est loin du fantasme d'une victoire ukrainienne rapide récupérant les territoires occupés.

Voilà qui réjouira ceux qui veulent imaginer que la presse occidentale vend cette idée.

L’Ukraine ne peut pas gagner, mais la Russie non plus!

GillesH38 a écrit : 22 févr. 2024, 13:37

tita a écrit : 22 févr. 2024, 09:32 Un article assez lucide sur la situation actuelle du conflit ukrainien. On est loin du fantasme d'une victoire ukrainienne rapide récupérant les territoires occupés.

https://lerubicon.org/quelle-strategie- ... ar-defaut/

il y a encore des gens qui ont ce fantasme, sérieux ?

Faudrait que ceux qui postent sur les formidables victoires ukrainiennes et sur le besoin d'engagement de l'europe pour clore le match s'expriment. Y'en a plusieurs sur ce forum : phyvette, sceptique, alain, jeuf ...

On n'imagine pas qu'ils postent ca par sadisme pour faire durer le conflit et envoyer a la boucherie les ukrainiens. Donc j'imagine qu'ils soutiennent ce point de vue parce qu'ils pensent que si l'europe s'engage davantage, ca permettra une victoire a court/moyen terme. Enfin, faut pas que je parle a leur place. Ils peuvent dire eux meme plus explicitement pourquoi ils veulent mettre des sous et ce qu'ils esperent. Pour l'instant, comme je le dis depuis le debut, j'ai toujours pas compris le plan des pro-guerre. A part, on est des couillus et on va leur foutre sur la gueule aux russes, ca j'ai compris que c'est le slogan, et que ceux qui sont pas couillus comme eux sont des munichois qui ne veulent pas combattre l'empire du mal.

Tel que je comprend leur raisonnement c'est un truc du genre "tant que les russes tuent des ukrainiens ils ne mettent pas en danger l'OTAN, encore moins l'hégémonie occidentale."

nemo a écrit : 22 févr. 2024, 14:34 Tel que je comprend leur raisonnement c'est un truc du genre "tant que les russes tuent des ukrainiens ils ne mettent pas en danger l'OTAN, encore moins l'hégémonie occidentale."

Ca c’est le raisonnement effectif des occidentaux (i.e., peu importe comment se font les décisions, en bout de ligne l’action de l’OTAN est de donner juste assez d’armes pour freiner l’invasion russe sans que ça puisse être considéré comme une escalade). sceptique phyvette et moi sommes d’avis qu’on devrait aider plus. Jeuf est un pacifiste qui s’attriste autant des pertes russes que ukrainiennes (respect), alain c’est pas clair pour moi à part qu’il ne nous ressort pas des débilités sur ce que pensent les autres.

Jeudi a écrit : 22 févr. 2024, 14:42 Jeuf est un pacifiste, alain c’est pas clair pour moi à part qu’il ne nous ressort pas des débilités sur ce que pensent les autres.

Tu peux continuer a m'oublier et ne pas parler de moi, meme indirectement. Je ne suis toujours pas amoureux de toi. Il faut que tu arrives a m'oublier.

Et un conseil qu'on donne aux enfants. On ne rend pas les autres amoureux en venant faire le penible toutes les 3 minutes a celui ou celle qu'on veut seduire. Quand on se fait econduire, ca nous arrive tous, on essaie d'etre un peu classe, et de ne pas se comporter comme un morveux. Avoir de la personnalite', c'est entre autres reussir a ne pas venir faire le plaintif pour se faire aimer. Je ne vais pas m'interesser davantage a ce que tu dis parce que tu viens dire tes mechancetés. Je m'en fous, tu n'es rien, juste une espece de mouche collante dont je ne peux pas me débarasser.

Tu te rends compte que tu t'humilies toi meme, a venir sans cesse parler de moi, directement ou indirectement alors que j'ai dit publiquement que je ne m'interesse pas a toi. Tu n'as aucune fierte' pour continuer a montrer de toi une image aussi degradée ? Pourquoi tu tiens publiquement a montrer de l'importance a un mec qui ne s'interesse pas a toi ?

LeLama a écrit : 22 févr. 2024, 14:52

Jeudi a écrit : 22 févr. 2024, 14:42 Jeuf est un pacifiste, alain c’est pas clair pour moi à part qu’il ne nous ressort pas des débilités sur ce que pensent les autres.

Tu peux continuer a m'oublier et ne pas parler de moi, meme indirectement.

Toujours pas de s’il te plait? Hé bien humilie moi ma cocotte, ça m’excite quand tu me dis des mots doux.

Jeudi a écrit : 22 févr. 2024, 14:42

nemo a écrit : 22 févr. 2024, 14:34 Tel que je comprend leur raisonnement c'est un truc du genre "tant que les russes tuent des ukrainiens ils ne mettent pas en danger l'OTAN, encore moins l'hégémonie occidentale."

sceptique phyvette et moi sommes d’avis qu’on devrait aider plus.

Pour quel objectif? Mon souci est que je suis très sceptique sur les résultats attendus mis à part augmenter le nombre final des morts.

nemo a écrit : 22 févr. 2024, 15:37

Jeudi a écrit : 22 févr. 2024, 14:42

nemo a écrit : 22 févr. 2024, 14:34 Tel que je comprend leur raisonnement c'est un truc du genre "tant que les russes tuent des ukrainiens ils ne mettent pas en danger l'OTAN, encore moins l'hégémonie occidentale."

sceptique phyvette et moi sommes d’avis qu’on devrait aider plus.

Pour quel objectif? Mon souci est que je suis très sceptique sur les résultats attendus mis à part augmenter le nombre final des morts.

Le principal pour moi est de dissuader Poutine d’utiliser la force dans ses ambitions de vassaliser les anciens pays du bloc soviétique, et je fantasme que l’Ukraine se retrouve assez en position de force pour négocier le libre retour de ses enfants.

Jeudi a écrit : 22 févr. 2024, 16:17

nemo a écrit : 22 févr. 2024, 15:37

Jeudi a écrit : 22 févr. 2024, 14:42
sceptique phyvette et moi sommes d’avis qu’on devrait aider plus.

Pour quel objectif? Mon souci est que je suis très sceptique sur les résultats attendus mis à part augmenter le nombre final des morts.

Le principal pour moi est de dissuader Poutine d’utiliser la force dans ses ambitions de vassaliser les anciens pays du bloc soviétique, et je fantasme que l’Ukraine se retrouve assez en position de force pour négocier le libre retour de ses enfants.

Oui c'est bien ce que je dis je suis sceptique sur les résultats de tels choix. L'impérialisme étant ce qu'il est et les effets délétères de la compétition internationale étant ce qu'ils sont.

nemo a écrit : 22 févr. 2024, 16:45

Jeudi a écrit : 22 févr. 2024, 16:17

nemo a écrit : 22 févr. 2024, 15:37 Pour quel objectif? Mon souci est que je suis très sceptique sur les résultats attendus mis à part augmenter le nombre final des morts.

Le principal pour moi est de dissuader Poutine d’utiliser la force dans ses ambitions de vassaliser les anciens pays du bloc soviétique, et je fantasme que l’Ukraine se retrouve assez en position de force pour négocier le libre retour de ses enfants.

Oui c'est bien ce que je dis je suis sceptique sur les résultats de tels choix. L'impérialisme étant ce qu'il est et les effets délétères de la compétition internationale étant ce qu'ils sont.

Pas compris. Est-ce que tu vois une autre méthode qu’une défaite militaire pour dissuader la bête immonde (et ramener les enfants), ou est-ce que tu suggères de juste laisser tomber l’Ukraine en espérant qu’une défaite rapide fera moins de dégâts au final?

Jeudi a écrit : 22 févr. 2024, 17:41 Pas compris. Est-ce que tu vois une autre méthode qu’une défaite militaire pour dissuader la bête immonde (et ramener les enfants), ou est-ce que tu suggères de juste laisser tomber l’Ukraine en espérant qu’une défaite rapide fera moins de dégâts au final?

Je pense que 1)les "bonnes intentions" que ce soit les tiennes ou les miennes n'ont aucune importance dans les choix fait par les états.
2) je pense qu'en règle générale la politique interventionniste a fait la preuve ces 30 dernières années de son caractère néfaste (de l'Afghanistan, à l'Irak en passant par la Libye)
3) que la "bête immonde" est pas plus immonde de ce coté de la frontière que de l'autre
4) que la politique d'hostilité vis à vis de la Russie est en partie responsable de la situation actuelle
5) qu'il est nécessaire de sortir de l'impérialisme qui mène inévitablement à la guerre et c'est ce qu'on nous prépare et tout un tas de connards marchent comme un seul homme
je pourrait continuer un moment. Je pense surtout qu'il aurait fallu une tout autre politique pour éviter d'en arriver là ou en est. Mais puisque guerre il y a eu je pense qu'une défaite militaire ukrainienne rapide aurait été préférable pour les ukrainiens. Qu'une fois celle-ci éviter (on peut pas reprocher aux ukrainiens d'avoir défendu leur pays) une défaite rapide russe aurait été préférable. Que maintenant que ça aussi ça a été évité je pense qu'il serait préférable qu'on arrête les frais et que russe et ukrainien se mettent à une table de négociation et qu'on arrête les conneries pour savoir le chiffon de qui est au sommet des bâtiments officiels.

nemo a écrit : 22 févr. 2024, 15:37

Jeudi a écrit : 22 févr. 2024, 14:42

nemo a écrit : 22 févr. 2024, 14:34 Tel que je comprend leur raisonnement c'est un truc du genre "tant que les russes tuent des ukrainiens ils ne mettent pas en danger l'OTAN, encore moins l'hégémonie occidentale."

sceptique phyvette et moi sommes d’avis qu’on devrait aider plus.

Pour quel objectif? Mon souci est que je suis très sceptique sur les résultats attendus mis à part augmenter le nombre final des morts.

Il n'y a que 2 façons d'aider l'Ukraine qui serait décisive :
1) ce serait de s'engager sur le terrain avec tous les moyens en matériel et personnel pour expulser les russes du territoire ukrainien
2) de porter la guerre en Russie et de faire tomber le régime Poutinien

Aucune des deux méthodes n'est acceptable par ceux qui soutiennent (comme la corde soutien le pendu) l'Ukraine

Donc, on va s'enliser pendant quelques années tout au plus dans des sanctions inefficaces et les territoires occupés vont rejoindre la Russie ... avant la prochaine montée d'adrénaline!

Mais on n'est pas à l'abri d(un embrasement généralisé!

Fomenter un soulèvement en Russie qui fasse tomber le régime pourrait être une 3eme voie, mais ça parait encore plus irréaliste!

Une petite dizaine de morts à la tête du Kremlin en 2014 aurait probablement évité un petit million de morts!