oleocene.org

kercoz a écrit :C'est vrai qu'on est mal placé pour servir des leçons
du respect de droits de l' homme à des pays ou l' on n' oserait pas caser ses vieux dans une mapad .

bah, dès que leur tendres maitriseront les naissances , pareil.

L’Égypte est resté non expansionniste une bonne partie de son histoire. Elle ne passe à ton modèle qu'au cours du nouvel empire. Ça fait tout de même la bagatelle de 1000 ans (voire plus), par ailleurs elle répond au reste de ta définition pourtant. Et les civilisation non expansionniste sont forcément plus discrète dans l'histoire, je vois pas en quoi ça diminue leur valeur intrinsèque. Enfin la production intellectuelle de la quasi totalité des civilisations passé nous restent inconnus pour cause de transmission orale. C'est préjugé typiquement moderne que de croire que parce qu'on a aps de trace écrite elle n'existe pas. L'exemple des aborigène d'Australie est intéressant à étudier de ce point de vue. Capacité technique très faible et pourtant un développement social et culturel ("philosophique" si tu veux) très important.

nemo a écrit :L’Égypte est resté non expansionniste une bonne partie de son histoire. Elle ne passe à ton modèle qu'au cours du nouvel empire. Ça fait tout de même la bagatelle de 1000 ans (voire plus), par ailleurs elle répond au reste de ta définition pourtant. Et les civilisation non expansionniste sont forcément plus discrète dans l'histoire, je vois pas en quoi ça diminue leur valeur intrinsèque. Enfin la production intellectuelle de la quasi totalité des civilisations passé nous restent inconnus pour cause de transmission orale. C'est préjugé typiquement moderne que de croire que parce qu'on a aps de trace écrite elle n'existe pas. L'exemple des aborigène d'Australie est intéressant à étudier de ce point de vue. Capacité technique très faible et pourtant un développement social et culturel ("philosophique" si tu veux) très important.

Je ne porte pas de jugement de valeur su le fait que les civilisations deviennent ou pas expansionistes, ce que je dis c'est qu'à partir d'un certain niveau de développement (de croissance si tu préfères) elles n'ont d'autre choix que de s'étendre sur les territoires voisins, lorsque leur cohésion intrene le permet (ce qui est la cas lorsque culture et prospérité sont partagées). Si les territoires voisins sont vierges de toute concurrence, ça ne se remarque pas. Si les territoires sont occupés c'est généralement le conflit.

Conflits et occpations plus ou moins acceptées qui souvent est l'occasion de mélanges culturels surprenant et de fertilisations croisées (Arabes en Espagne pendant 7 siècles, Romains en Grèce, Gaule, Bretagne ...)

Une civilisation n'a d'intérêt que parce qu'elle laisse derrière elle, une fois disparue, des travaux, des philosophies, des savoirs

A un moment ou a un autre il faudra quitter cette Terre et fertiliser l'Univers, si on ne veut pas aussi disparaitre et n'avoir servi à rien

Seulement si on croit, même sans être religieux, que la vie à un sens

mobar a écrit :Une civilisation n'a d'intérêt que parce qu'elle laisse derrière elle, une fois disparue, des travaux, des philosophies, des savoirs

A un moment ou a un autre il faudra quitter cette Terre et fertiliser l'Univers, si on ne veut pas aussi disparaitre et n'avoir servi à rien

Il me semble qu'une civilisation est surtout important pour la façon dont elle impacte ses contemporains.
"Servis à rien"? Je pense qu'il vaut mieux ne" servir à rien" que de détruire la terre par exemple. Cela dépend donc vraiment de quelle civilisation on parle. Et on aura sans doute "servis à rien" car il me parait très improbable que l'on quitte la terre un jour. Cela suppose aussi que la vie sur terre est la seule fin ce que tout le monde ne pense pas.

nemo a écrit : Il me semble qu'une civilisation est surtout important pour la façon dont elle impacte ses contemporains.

Une civilisation est une construction humaine, bien réelle certes, mais elle n'a aucune volonté, ni morale. Elle n'est ni bonne, ni mauvaise.

Ce sont ceux qui l'on construite, règlementée, qui la font vivre au jour le jour les responsables de son impact sur ses contemporains
Ce qu'il est convenu d'appeler civilisations dépassent l'hédonisme et voient en général plus loin que l'immédiateté du bien-être

Collectivement et individuellement, responsables nous sommes, pas la peine de se cacher derrière une abstraction

C'était bien essayé

mobar a écrit :

nemo a écrit : Il me semble qu'une civilisation est surtout important pour la façon dont elle impacte ses contemporains.

Une civilisation est une construction humaine, bien réelle certes, mais elle n'a aucune volonté, ni morale. Elle n'est ni bonne, ni mauvaise.

La réalité montre le contraire. Une civilisation est une entité émergente qui sers plus ses intérets que ceux des individus .
Par ex , cette entité ne fonctionne qu' à court terme ..meme pas a moyen terme , puisque l'ensemble des "décideurs" à tous les niveaux n' occupent leur poste que pour un max de 5 à 7 ans .

kercoz a écrit :

mobar a écrit :

nemo a écrit : Il me semble qu'une civilisation est surtout important pour la façon dont elle impacte ses contemporains.

Une civilisation est une construction humaine, bien réelle certes, mais elle n'a aucune volonté, ni morale. Elle n'est ni bonne, ni mauvaise.

La réalité montre le contraire. Une civilisation est une entité émergente qui sers plus ses intérets que ceux des individus .
Par ex , cette entité ne fonctionne qu' à court terme ..meme pas a moyen terme , puisque l'ensemble des "décideurs" à tous les niveaux n' occupent leur poste que pour un max de 5 à 7 ans .

Tu serais pas en train de croire, là, que ce sont les pantins que l'on élit qui font la civilisation?

mobar a écrit :Une civilisation n'a d'intérêt que parce qu'elle laisse derrière elle, une fois disparue, des travaux, des philosophies, des savoirs

Ah d'accord.
C'est pas mal de connaitre les hypothèses de tes réflexions !
Hypothèses avec lesquelles je ne suis pas d'accord.
Je ne regarde pas l'intérêt d'une civilisation par rapport à ce qu'elle laisse derrière elle, mais uniquement par rapport à ce qu'elle apporte (quand elle existe encore !) par rapport à l'état d'avant son existence. Mais si tout ce qu'elle apporte disparait avec elle, ça n'enlève pas de son intérêt.

mobar a écrit :A un moment ou a un autre il faudra quitter cette Terre et fertiliser l'Univers, si on ne veut pas aussi disparaitre et n'avoir servi à rien
Seulement si on croit, même sans être religieux, que la vie à un sens

OK...
Tu as peur de ne servir à rien ?
Pauvre petit !
Tu veux savoir à quoi tu sers ? Ton objectif permanent, auquel tu ne peux pas échapper, sous peine de mourir ?

Et bien tout simplement, tu sers à fabriquer plus d'entropie que ce que la matière dont tu es composé pourrait en fabriquer si elle n'était pas vivante. Si tu ne le fais pas, tu es mort.
Et c'est tout.
Ca ne sert à rien d'aller chercher plus loin le pourquoi du comment tu existes, tout le reste (transcendance, scientisme, ...) ne sont que des constructions intellectuelles sans fondement.

Glycogène a écrit : Ca ne sert à rien d'aller chercher plus loin le pourquoi du comment tu existes, tout le reste (transcendance, scientisme, ...) ne sont que des constructions intellectuelles sans fondement.

Tout n'est que construction intellectuelle, et tout à un fondement ... même toi!

Organicisme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Organicisme
Z'ont oublié Durkheim .
C'est une thèse qui suppuite que l' on évolue vers un méta-organisme ( société) dont nous ne serons que des briques ou cellule...il faut savoir qu'une cellule est éternelle et libre , autonome , ...avant de se spécialiser pour former un corps plus complexe.

kercoz a écrit :.il faut savoir qu'une cellule est éternelle et libre , autonome , ...avant de se spécialiser pour former un corps plus complexe.

Faux! Les cellules, même libres (bactéries) s'usent par mutations et subsistent par multiplication (mitose) et recombinaisons (méiose) pour limiter l'impact négatifs de ces dernières

kercoz a écrit :Organicisme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Organicisme
Z'ont oublié Durkheim .
C'est une thèse qui suppuite que l' on évolue vers un méta-organisme ( société) dont nous ne serons que des briques ou cellule...il faut savoir qu'une cellule est éternelle et libre , autonome , ...avant de se spécialiser pour former un corps plus complexe.

Qu'elle serait la finalité de ce méta-organisme?
Organiser la transcendance des actions de ces cellules anarchiques que sont les individus pour réaliser un dessein qui les dépasse?

Ils cherchaient Dieu les thésards du XIXeme ...

Ce type d'organicisme a été théorisé par Alfred Espinas, Paul von Lilienfeld, Jacques Novicow, Albert Schäffle, Herbert Spencer, et René Worms,

mobar a écrit :

nemo a écrit : Il me semble qu'une civilisation est surtout important pour la façon dont elle impacte ses contemporains.

Une civilisation est une construction humaine, bien réelle certes, mais elle n'a aucune volonté, ni morale. Elle n'est ni bonne, ni mauvaise.

Ce sont ceux qui l'on construite, règlementée, qui la font vivre au jour le jour les responsables de son impact sur ses contemporains
Ce qu'il est convenu d'appeler civilisations dépassent l'hédonisme et voient en général plus loin que l'immédiateté du bien-être

Collectivement et individuellement, responsables nous sommes, pas la peine de se cacher derrière une abstraction

C'était bien essayé

Essayé quoi au juste? Je te suis pas. Glycogéne a dit avec d'autre mot exactement la même chose que moi. Tu as répété qu'une civilisation n'est ni bonne ni mauvaise mais ce que je dis n'implique en aucune façon un jugement moral.
Pour recentrer un peu tout ça car part dans tout les sens : je ne pense pas que la civilisation soit séparable de l'humanité. La notion n'est utile qu'en tant qu'il y a des différences entre civilisations. Il peut être très intéressant de comprendre ces différences, leur pourquoi et leur conséquences. Mais ayant des conséquences différentes elles ne sont pas toutes aussi désirable en fonction des critéres de chacun. Pour ma part je préfère les pygmées aux nazis pour prendre des exemples bien extrêmes.

nemo a écrit : Mais ayant des conséquences différentes elles ne sont pas toutes aussi désirable en fonction des critéres de chacun. Pour ma part je préfère les pygmées aux nazis pour prendre des exemples bien extrêmes.

A mélanger un groupe ethnique et une idéologie pour faire croire que l'un et l'autre pourrait être des civilisations, tu ne vas pas dans le sens d'une clarification du concept

Ce que l'on préfère n'est qu'une posture individuelle, ce qui importe ce sont les actes qui influent sur les orientations de cette même civilisation. Il ne suffit pas de préférer pour se dédouaner, si la civilisation actuelle ne convient pas il faut la changer ou en sortir

Sauf si on croit que rien n'a de sens ni d'importance et que la vie est une parenthèse vouée à disparaitre

mobar a écrit :
Ce que l'on préfère n'est qu'une posture individuelle, ce qui importe ce sont les actes qui influent sur les orientations de cette même civilisation.

Pourquoi donc , faudrait il qu ' une civilisation ait une orientation ?......peut être que c'est parce que c'est la façon de la définir ...mais alors elle va ou , la civilisation ? ....si elle va c'est qu'elle n' est pas stable . Elle irait vers des lendemains vachements enchantés ...L' internationale sera le genre humain ( air connu)...Ils l' ont rêvé , les libéraux le font ....C'est ça l' organicisme , et rien a voie avec l' orgasme : échange mes pauvres contre vos riches ...On régule et pas gratis .