oleocene.org

GillesH38 a écrit : 20 avr. 2023, 20:53

nemo a écrit : 20 avr. 2023, 20:44 Oui et les arguments que j'a donné en réponse à cet effet?

excuse moi ça m'a pas frappé, quels arguments ?

DIs moi Gilles au cours de toutes ces années combien de fois on a parlé de l'effet rebond et des conditions qui font qu'il existe un tel effet? T'as jamais rien retenu de tout ça?

bah non, je sais pas quel est l'argument, mais il doit pas être super convainquant

GillesH38 a écrit : 20 avr. 2023, 21:03 bah non, je sais pas quel est l'argument, mais il doit pas être super convainquant

Ha tu veux dire qu'après la révolution on continue comme avant?

je vois pas ce que la révolution va changer au fait que les gens n'ont aucune raison de vouloir devenir plus pauvres quand ils peuvent devenir plus riches ....

GillesH38 a écrit : 20 avr. 2023, 23:33 je vois pas ce que la révolution va changer au fait que les gens n'ont aucune raison de vouloir devenir plus pauvres quand ils peuvent devenir plus riches

AU lieu de nous répéter tes lieux communs as tu remarquer que j'ai parler de conditions pour qu'effet rebond il y ait? Si tu veux qu'on discute c'est de ça qu'on parle. Quand on change les règles d'organisation par la loi et le règlement cela change les comportements sinon on les ferait pas. Par ailleurs tu organises une belle confusion entre "efficacité énergétique" et et des mesures comme "train contre camion" qui sont des phénomènes complétement différent. Tu as aussi bien sur évacuer tout ce que j'ai pu te dire sur la monnaie marqué qui est un des méthodes (y en a d'autre) pour orienter la consommation. Bref tu ne prends pas la question au sérieux tu sais déjà tout. Bonjour chez toi.

Par ailleurs tu organises une belle confusion entre "efficacité énergétique" et et des mesures comme "train contre camion" qui sont des phénomènes complétement différent.

l'efficacité énergétique c'est juste diviser le PIB par habitant par la consommation d'énergie c'est tout. Les mesures que tu proposes ça a quel impact sur cette grandeur ? ça l'augmente, ça la diminue, ou ça la laisse constante ?

et pour quelle raison je devrais croire sur parole que les gens vont arrêter de vouloir gagner plus d'argent quand ils le peuvent ? je te rappelle la parole d'un grand penseur :

C'est pas en passant ton temps à affirmer une chose qu'elle devient vrai (sic)

Et si tu répondais à ce que je dis plutôt que de partir dans ta ta tchatche habituelle?

GillesH38 a écrit : 21 avr. 2023, 05:48
l'efficacité énergétique c'est juste diviser le PIB par habitant par la consommation d'énergie c'est tout. Les mesures que tu proposes ça a quel impact sur cette grandeur ? ça l'augmente, ça la diminue, ou ça la laisse constante ?

Je parle de l'effet rebonds je sais ce qu'est l'efficacité énergétique merci. C'est ça que je dis qu'on peut éviter pas l'efficacité énergétique qu'on a aucune raison d'éviter au contraire. Tu le fais exprès?

GillesH38 a écrit : 21 avr. 2023, 05:48et pour quelle raison je devrais croire sur parole que les gens vont arrêter de vouloir gagner plus d'argent quand ils le peuvent ?

Toujours dans les hommes de paille je vois? Donc en effet tu le fais exprès. Et pour nous servir un cliché niveau cour de récré? Continu on va te prendre au sérieux...

nemo a écrit : 21 avr. 2023, 10:26 Et si tu répondais à ce que je dis plutôt que de partir dans ta ta tchatche habituelle?

GillesH38 a écrit : 21 avr. 2023, 05:48
l'efficacité énergétique c'est juste diviser le PIB par habitant par la consommation d'énergie c'est tout. Les mesures que tu proposes ça a quel impact sur cette grandeur ? ça l'augmente, ça la diminue, ou ça la laisse constante ?

Je parle de l'effet rebonds je sais ce qu'est l'efficacité énergétique merci. C'est ça que je dis qu'on peut éviter pas l'efficacité énergétique qu'on a aucune raison d'éviter au contraire. Tu le fais exprès?

je sais pas de quoi tu parles alors, l'effet rebond c'est le fait que la consommation d'énergie augmente, bien que l'efficacité énergétique s'améliore : c'est à dire qu'on consomme moins d'énergie pour le même service , mais on en profite pour augmenter encore plus le nombre d'unités de services rendus, c'est à dire qu'on améliore le confort de vie des gens.

Je n'ai pas compris sur quel argument tu pouvais empêcher que ça se produise, quand c'est techniquement possible à faire, vu que personne ne refuse d'augmenter son niveau de vie quand ça lui est possible (ou en tout cas certainement pas la majorité de la population).

nemo a écrit : 21 avr. 2023, 10:26-

GillesH38 a écrit : 21 avr. 2023, 05:48et pour quelle raison je devrais croire sur parole que les gens vont arrêter de vouloir gagner plus d'argent quand ils le peuvent ?

Toujours dans les hommes de paille je vois? Donc en effet tu le fais exprès. Et pour nous servir un cliché niveau cour de récré? Continu on va te prendre au sérieux...

c'est pas un argument de l'épouvantail (straw man en anglais), c'est mon argument central, c'est toi qui assènes qu'il est pas valable, donc c'est normal que je te demande quels sont tes arguments pour dire qu'il n'est pas valable.

GillesH38 a écrit : 21 avr. 2023, 10:46 c'est pas un argument de l'épouvantail (straw man en anglais), c'est mon argument central, c'est toi qui assènes qu'il est pas valable, donc c'est normal que je te demande quels sont tes arguments pour dire qu'il n'est pas valable.

épouvantail en anglais c'est scarecrow pas "straw man". Passons.
Ha ton argument pour me dire qu'en utilisant des trains plutôt que des camions on ne fera pas d'économie c'est que les gens veulent plus d'argent. J'avoue que le lien logique m'échappe mais ça doit être parce que je suis pas scientifique . Je parle pas de ce que désir les gens tu comprends rien à ce genre de question ta compréhension en science humaine étant d'un niveau élémentaire, mais la consommation d'énergie t'es sensé comprendre de quoi on parle.

GillesH38 a écrit : 21 avr. 2023, 10:46
je sais pas de quoi tu parles alors, l'effet rebond c'est le fait que la consommation d'énergie augmente, bien que l'efficacité énergétique s'améliore : c'est à dire qu'on consomme moins d'énergie pour le même service , mais on en profite pour augmenter encore plus le nombre d'unités de services rendus, c'est à dire qu'on améliore le confort de vie des gens.

Je n'ai pas compris sur quel argument tu pouvais empêcher que ça se produise, quand c'est techniquement possible à faire, vu que personne ne refuse d'augmenter son niveau de vie quand ça lui est possible (ou en tout cas certainement pas la majorité de la population).

Ta compréhension des mécanismes économique est marrante. Comme si l'organisation actuelle était la seule possible vu que "personne ne refuse d'augmenter son niveau de vie". Du coup on comprends pas pourquoi certain voit leur pouvoir d'achat baisser, d'autre devoir travailler dans des conditions toujours plus dures, d'autre faire faillite ou pourquoi il y aune réforme des retraites... Bref je laisse tomber.

nemo a écrit : 21 avr. 2023, 11:31

GillesH38 a écrit : 21 avr. 2023, 10:46 c'est pas un argument de l'épouvantail (straw man en anglais), c'est mon argument central, c'est toi qui assènes qu'il est pas valable, donc c'est normal que je te demande quels sont tes arguments pour dire qu'il n'est pas valable.

épouvantail en anglais c'est scarecrow pas "straw man". Passons.
Ha ton argument pour me dire qu'en utilisant des trains plutôt que des camions on ne fera pas d'économie c'est que les gens veulent plus d'argent. J'avoue que le lien logique m'échappe mais ça doit être parce que je suis pas scientifique .

bah oui pourtant j'ai tenté de te l'expliquer. Si on économise une ressource pour un usage, en règle général on utilise la ressource économisée pour un autre usage. Et même parfois ça conduit à en consommer encore plus.

Ca se fait simplement par les lois du marché, même si tu les détestes, ça existe : si un secteur consomme moins d'une ressource, ça fait baisser la demande, du coup les prix baissent, du coup les gens qui se privaient de consommer par manque de moyen peuvent consommer un peu plus, et ça fait réaugmenter la demande ... jusqu'à ce qu'on soit à nouveau limité par le prix. Au final au lieu de moins consommer pour le même service, on rend plus de service pour la même consommation.

Pire, si l'amélioration touche aussi aux processus d'extractions, améliorer le processus permet d'aller chercher des nouvelles ressources inaccessibles auparavant, et donc augmente même finalement la consommation de ressources (bien sur pour encore plus de services rendus);

Si tu n'as pas compris ce problème, tu n'as pas compris le principe de l'effet rebond, je t'engage à passer quelque temps à réfléchir à ça, sinon tu loupes l'essentiel du raisonnement.

nemo a écrit : 21 avr. 2023, 11:37 Du coup on comprends pas pourquoi certain voit leur pouvoir d'achat baisser, d'autre devoir travailler dans des conditions toujours plus dures, d'autre faire faillite ou pourquoi il y aune réforme des retraites... Bref je laisse tomber.

J'ai dit que personne ne refusait d'augmenter son niveau de vie quand c'était possible . Evidemment que ce n'est pas toujours possible, en particulier les ressources finies limitent le niveau de vie global, c'est une évidence. Des mécanismes économiques inefficaces peuvent aussi le limiter. C'est comme une voiture, si elle n'a pas assez d'essence, ou si sa mécanique est défectueuse, elle va évidemment aller moins loin.

GillesH38 a écrit : 21 avr. 2023, 11:53

nemo a écrit : 21 avr. 2023, 11:31

GillesH38 a écrit : 21 avr. 2023, 10:46 c'est pas un argument de l'épouvantail (straw man en anglais), c'est mon argument central, c'est toi qui assènes qu'il est pas valable, donc c'est normal que je te demande quels sont tes arguments pour dire qu'il n'est pas valable.

épouvantail en anglais c'est scarecrow pas "straw man". Passons.
Ha ton argument pour me dire qu'en utilisant des trains plutôt que des camions on ne fera pas d'économie c'est que les gens veulent plus d'argent. J'avoue que le lien logique m'échappe mais ça doit être parce que je suis pas scientifique .

Si on économise une ressource pour un usage, en règle général on utilise la ressource économisée pour un autre usage.

Ha et on peut rien faire à ce niveau? Qui est "on"? c'est toi et moi qui décidons pour les routes et les camions?

GillesH38 a écrit : 21 avr. 2023, 11:56 J'ai dit que personne ne refusait d'augmenter son niveau de vie quand c'était possible . Evidemment que ce n'est pas toujours possible, en particulier les ressources finies limitent le niveau de vie global, c'est une évidence. Des mécanismes économiques inefficaces peuvent aussi le limiter. C'est comme une voiture, si elle n'a pas assez d'essence, ou si sa mécanique est défectueuse, elle va évidemment aller moins loin.

Sauf qu'une voiture peut pas décider de faire du vélo pour aller bosser.
"quand c'est possible"? Mais qui décide que ce soit possible? Qui fait des efforts et qui continue d'utiliser son jet privé? Ton ignorance de la dimension politique de ces questions est consternante (sans parler de leur dimension anthropologique ou spirituelle).

Sur ces problèmes économique, en fouillant un peu, on apprend des trucs pas tristes ...comme par exemple l' INSEE qui calcul que pour le "panier", un portable qui augmente de 360% , ils le comptent comme une baisse de prix (10%) puisqu'il offre des fonctions supérieures au précédent.

nemo a écrit : 21 avr. 2023, 12:03

GillesH38 a écrit : 21 avr. 2023, 11:53

nemo a écrit : 21 avr. 2023, 11:31 épouvantail en anglais c'est scarecrow pas "straw man". Passons.
Ha ton argument pour me dire qu'en utilisant des trains plutôt que des camions on ne fera pas d'économie c'est que les gens veulent plus d'argent. J'avoue que le lien logique m'échappe mais ça doit être parce que je suis pas scientifique .

Si on économise une ressource pour un usage, en règle général on utilise la ressource économisée pour un autre usage.

Ha et on peut rien faire à ce niveau? Qui est "on"? c'est toi et moi qui décidons pour les routes et les camions?

c'est pas le problème : le problème est comment tu empêches que ce qui est économisé (en l'occurrence du pétrole) soit utilisé pour de tout autres usages. Tu n'arrives vraiment pas à saisir ce point ?