oleocene.org

mobar a écrit : 02 juil. 2023, 15:54

Silenius a écrit : 02 juil. 2023, 00:01
Le fait que les renouvelables soient rentables ne presume pas de la possibilite de scaler suffisamment rapidement, raison pour laquelle ils ne semblent pas avoir annonce une vague d'abandon de leurs centrales au charbon. On peut produire simultanément de l'electricite a des prix differents avec differentes sources. Ce n'est pas le moins-disant qui rafle tout le marche.

C’est comme les premieres centrales photovoltaiques elles ont un rendement plus faibles mais elles ne sont ferraillees que quand elles sont en fin de vie!

Mon petit doigt me souffle que tu n’as pas vérifié, ce qui serait utile puisqu’on sait qu’il y a des éoliennes qui ont été remplacés avan leur durée de vie nominale, (pour les remplacer par des modèles plus performants apparus entre-temps). Si la transition passe par des stocks de biogaz ou de granulés de bois (p/r l’équilibrage annuel), alors il pourrait être économiquement rentable/possible de convertir les centrales à charbon plutôt que d’attendre leur obsolescence ou leur interdiction.

Remplacer une éolienne de 600 kW qui a 20 ans par une éolienne de 2 MW peut avoir du sens, une centrale PV qui sur une même surface passe de 2 MW à 2.5 MW voire 3 MW est beaucoup moins justifiable d'autant que toute l'infrastructure aval et les supports sont aussi à changer

Les chinois, les indien,s ou les nord américains qui construisent encore des centrales à charbon ne les interdiront pas ils feront évoluer leurs performances et les ferrailleront lorsqu'elles seront à bout de souffle et qu'il n'y aura pas de solution pour les prolonger

Le prix du charbon ne va pas exploser à mon avis il va stagner voire baisser sur le très long terme

mobar a écrit : 02 juil. 2023, 19:50 Remplacer une éolienne de 600 kW qui a 20 ans par une éolienne de 2 MW peut avoir du sens, une centrale PV qui sur une même surface passe de 2 MW à 2.5 MW voire 3 MW est beaucoup moins justifiable d'autant que toute l'infrastructure aval et les supports sont aussi à changer

Oui, j’ai l’impression que pour le solaire le bottleneck est le coût des matériaux, alors que dans l’éolien c’est la taille, ce qui est plus facile à faire progresser. Perso je verrais bien des plateformes industrielles sur bulle d’air comprimé, surmontée d’un monstre de 50 ou 500 MW. Quelqu’un connaît une limite théorique pour la taille? (à part Gilles, que je ne lirais pas).

mobar a écrit : 02 juil. 2023, 19:50 Les chinois, les indien,s ou les nord américains qui construisent encore des centrales à charbon ne les interdiront pas ils feront évoluer leurs performances et les ferrailleront lorsqu'elles seront à bout de souffle et qu'il n'y aura pas de solution pour les prolonger

Le prix du charbon ne va pas exploser à mon avis il va stagner voire baisser sur le très long terme

Ou ils les passeront en mode recapture du carbone, en particulier si des futures technos solaires permettent de synthétiser directement un éthanol à partir du CO2, ou si la combustion/fixation du carbone devient un type de réservoir énergétique, ou n’importe quel scénario que personne n’aura prévu parce que dépendant d’un type inconnu de progrès. Perso, dans ces conditions, je prédis que le prix du carbone sera « autre « (autant sous forme CO2 liquide que graphitique ou cellulosique).

PS: C’était également mon vote sur la fin de la guerre en Ukraine, puisqu’il faudrait déjà pas avoir de bol pour que ce ne soit pas un mélange de plusieurs réponses, sans compter les autres autres qui ne sont pas une combinaison des autres options proposées.

Oui, si l'H2 se developpe un peu, l'O2 va devenir tres bon marche ce qui va favoriser le techno d'oxy-combustion qui permet de recuperer le CO2 assez facilement.

A tout hasard. pour ramener la discussion à la question initiale, je rappelle que le scénario à 1,5°C, c'est une baisse d'au moins 5 % par an des émissions de CO2, comparable à un équivalent covid de plus chaque année. Donc si vous comptez sur un hypothétique miracle technologique, va falloir se dépêcher.

GillesH38 a écrit : 03 juil. 2023, 05:17 A tout hasard. pour ramener la discussion à la question initiale, je rappelle que le scénario à 1,5°C, c'est une baisse d'au moins 5 % par an des émissions de CO2, comparable à un équivalent covid de plus chaque année. Donc si vous comptez sur un hypothétique miracle technologique, va falloir se dépêcher.

ah ah, tu vois que tu sais ce que ça veut dire d'être (ou pas) sur une trajectoire à 1.5 °C.

non non je comprends bien qu'il y ait des scénarios avec lequel on peut calculer la température finale, si on sait calculer l'intégrale du CO2 émis. Mais "être sur une trajectoire" ça veut dire que tu es capable de calculer UN scénario qui se passerait "si on ne faisait rien", ce qui n'est pas du tout pareil et suppose une déterminisme connu.

Par exemple si tu largues une sonde dans l'espace sans moyen de propulsion, sa trajectoire est déterminée de manière unique par le champ gravitationnel des autres corps, et ça a un sens de parler de sa trajectoire "si on ne fait rien", mais si tu lui mets des moyens de propulsion , elle peut avoir une infinité de trajectoires possibles. Une feuille dans le vent au contraire, c'est tellement aléatoire qu'il n'y a pas de trajectoire prédeterminée. Ce que je questionne c'est la notion de trajectoire déterminée "si on ne fait rien" et comment il faut faire pour calculer la valeur finale de la température prédite.

Cette discussion sort de sa trajectoire , peut être volontairement pour éviter de parler d'effondrement.

Expliquez moi comment on peut rester dans un scénario à +1.5°C alors que:
1: les réserves prouvées de pétrole+charbon+gaz sont largement suffisantes pour du +3°C minimum
2: malgré celà, les compagnies pétrolières continuent d'investir des centaines de milliards de dollars dans de nouvelles réserves.

Donc non, pour moi, un scénario à +1.5°C est impossible sans effondrement.

Rod a écrit : 03 juil. 2023, 10:14

Donc non, pour moi, un scénario à +1.5°C est impossible sans effondrement.

Le problème étant d'étayer, d'argumenter ce qui est intuitif : Qd on parle d'effondrement, on parle d'effondrement économique qui soutient notre modèle sociétal dominant.
Ce modèle "dominant" est il effectivement majoritaire sur la planète....ce qui implique des degrés de résilience distincts.
Un autre problème est la "pente" de l'effondrement : un effondrement global rapide n'impliquera pas les mêmes dégâts sociétaux qu'une série de délitements suivis de mini résiliences locales ou/et temporelle .....
Il me semble qu'il est possible de connaitre (du moins d'approcher) les impacts sur les économies pour chaque degré moyen d'élévation.

GillesH38 a écrit : 03 juil. 2023, 05:17 A tout hasard. pour ramener la discussion à la question initiale, je rappelle que le scénario à 1,5°C, c'est une baisse d'au moins 5 % par an des émissions de CO2, comparable à un équivalent covid de plus chaque année. Donc si vous comptez sur un hypothétique miracle technologique, va falloir se dépêcher.

Avec une baisse de la démographie sur le long terme on aurait une baisse des émissions et un prolongement de la disponibilité des fossiles

Si au lieu d’avoir un population mondiale qui augmente de 1% par an on avait une décroissance démographique de 2% on pourrait supporter une croissance par tête de 1% sans augmenter ni émissions, ni pollutions diverses. Est ce que ça changerait quoique que ce soit sur les évolutions de températures,?
Rien n'est moins sur!

La clé c’est le démographie couplée avec la fin des gaspillages, des productions inutiles et nuisibles et la température "moyenne" elle fera ce que bon lui semble sans qu'on puisse y changer quelque chose ... sauf à modifier les points de mesures et leur répartition!

on est d'accord qu'on ne va pas arriver à baisser de 5% la population à partir de l'année prochaine, donc ça sert à quoi d'en parler ?

les 1,5°C seront probablement atteints d'ici une dizaine d'années, donc rien de ce qui ne serait réalisable que dans 10 ans n'a d'interêt pour les éviter.

Silenius a écrit : 03 juil. 2023, 02:48 Oui, si l'H2 se developpe un peu, l'O2 va devenir tres bon marche ce qui va favoriser le techno d'oxy-combustion qui permet de recuperer le CO2 assez facilement.

Bon point, perso j’avais raté ce lien.

Rod a écrit : 03 juil. 2023, 10:14 Expliquez moi comment on peut rester dans un scénario à +1.5°C alors que:
1: les réserves prouvées de pétrole+charbon+gaz sont largement suffisantes pour du +3°C minimum
2: malgré celà, les compagnies pétrolières continuent d'investir des centaines de milliards de dollars dans de nouvelles réserves.

Au stade où on en est cela semble impossible sans capture massive du CO2. Le coût n’est pas spécialement problématique (en particulier avec la technologie mentionnée par Silenius -le séparer de l’air est beaucoup plus coûteux), mais on n’a pas d’infrastructures pour le stocker ensuite.

Petit calcul de coin de table: pour capter 1 Gt par an par culture d’algue, il faut produire 3 Gt d’algue, donc 10Mt par jour. Comme la biomasse en réacteur double à peu près tout les jours, cela fait…

…cela fait ridicule. Bien sur qu’on serait capable de financer ça! Le vrai problème est plutôt l’état pathétique de ce qui nous tient lieu de gouvernement mondial, en particulier son impuissance face aux intérêts corporatistes et nationaux. Si les compagnies pétrolières avaient été punies adéquatement pour avoir caché leurs analyses internes, elles seraient moins pressées de conclure que l’intérêt de leurs actionnaires est d’ignorer leurs externalités.

La transition énergétique n'est pas un problème d'argent (l'argent est une "convention" humaine, qui peut être créé à volonté). C'est un problème de physique.
Les fossiles ont une très forte densité énergétique, transportable et stockable sans perte très facilement.
Les ENR sont diffusent, intermittentes et non stockable dans les bons ordre de grandeur.
JM Jancovici l'explique très bien!

Rod a écrit : 03 juil. 2023, 14:55 JM Jancovici l'explique très bien!

Oui il est très convainquant, mais ce n’est pas en lisant son discours (à peu près inchangé depuis vingt ans) qu’on aurait pu voir venir la révolution du gaz de schiste en Amérique, ni que ça ne peakrait pas dans les vingt ans, ni qu’il y aurait un boom de l’éolien, ni qu’il y aurait un boom du solaire, ni que les VE deviendraient moins chers à l’usage que les fumeuses.

Par ailleurs on voit que quand un pays (la Chine) développe à marche forcée autant sa production électrique solaire (la plus diffuse) que sa production électrique nucléaire (la moins diffuse), clairement c’est pas le nucléaire qui gagne la compétition, donc que ces histoires d’énergie diffuse tiennent plus du conte que d’autre chose.

A un moment donné, il devient bien évident que ses idées ratent quelque chose d’important.

Pour mémoire je crois bien que ça fait vingt ans que je lui reproche de sous-estimer le progrès technique. Ne trouves-tu pas que les ans amènent à ce reproche un air de crédibilité?