oleocene.org

J'ai pas compris, vous lui reprochez quoi à Gilles ? Il a un potager et un chauffage au bois. Peut-être bien même qu'il vélotafe, je ne sais pas... Et en plus il a pas d'actions en bourse !

batista a écrit : 05 févr. 2018, 11:14 J'ai pas compris, vous lui reprochez quoi à Gilles ? Il a un potager et un chauffage au bois. Peut-être bien même qu'il vélotafe, je ne sais pas... Et en plus il a pas d'actions en bourse !

Ils lui reprochent de les réveiller en plein rêve joyeux.
Ils lui reprochent sa lucidité scientifique qui démontre les impossibilités et les impasses technologiques. Les liens sociétaux-comportementaux avec l' énergie et les mat.prem impliquent outre une décroissance, une décroissance pas trop joyeuse. Les modélisations sont des outils scientifiques assez précis passer de 150 à 50 esclaves-kw/hab ne peut que rendre impossibles pas mal de processus que l' on penserait valides.
A terme pas trop éloigné, les villes devront se vider de 80% de leurs habitants. Comme la fameuse "ceinture verte" est bétonnée, une appro des urbains désoeuvrés ne pourrait se faire sans une dictature plus que rigoureuse.
Pour ma part, les réactions des blaireaux me semblent bien plus impactants que les contraintes énergétiques.

GillesH38 a écrit : 05 févr. 2018, 07:14 Je veux bien aussi penser qu'une grande majorité de la population veut aller vers la décroissance heureuse, mais alors qu'on m'explique alors pourquoi tout le monde râle quand on leur pique quelques % de pouvoir d'achat (ou qu'ils pensent qu'on va leur piquer), y compris sur ce forum,

Tu m’accorderas le privilège de ne pas répondre pour les autres. Pour ma part, je verrais d'un très mauvais œil une baisse de mon pouvoir d'achat personnel car je constate qu'un nombre important de personnes ayant pour seul mérite d'être moins honnête ou mieux né voit leur pouvoir d'achat augmenter en permanence. Je constate également que ces baisses de pouvoirs d'achat sont réalisés par des prélèvements obligatoires toujours plus importants et dont l'usage collectif sert essentiellement dans des projets souvent inutiles ou néfastes.

kercoz a écrit : 05 févr. 2018, 11:57
Ils lui reprochent de les réveiller en plein rêve joyeux.

bah à défaut de vous (enfin je ne parle pas de kercoz) convaincre, la discussion permet au moins de répondre à la question : pourquoi les gens n'arrivent pas à se sensibiliser aux problèmes de l'énergie et du climat ? c'est juste parce que face à des réalités qui remettent en question notre mode de pensée, au lieu de raisonner logiquement, on fait appel à des mécanismes de défense psychologiques dont le premier est de discréditer mentalement son interlocuteur en le traitant de c... ou de différents noms , puisqu'évidemment il n'a rien compris, au lieu d'examiner logiquement ses propositions. Mais ce que vous faites pour les autres, les autres le font pour vous. Il est également facile pour ceux qui roulent en Ferrari (et même bien moins) de se moquer des écolos bobos avec leurs vélos et leur quinoa importé du Pérou , et on peut toujours trouver de quoi se moquer. La raison, vous la trouvez facilement dans votre propre comportement.
Mais je vous rassure, comme je disais, mes propos soulèvent la même indignation de la part des partisans de la société industrielle et de la croissance forever, quand je leur dis que c'est impossible que ça dure longtemps - je dis juste que vu la nature humaine, d'une part c'est illusoire de penser que la décroissance se fera volontairement, et d'autre part, même si elle se faisait, on n'aurait pas d'autre solution de toutes façons que d'aller dans la même direction que ce que la déplétion nous impose : une restriction des ressources, du pouvoir d'achat , et de la consommation. Qui se produira de toutes façons.

sherpa421 a écrit : 05 févr. 2018, 12:50

GillesH38 a écrit : 05 févr. 2018, 07:14 Je veux bien aussi penser qu'une grande majorité de la population veut aller vers la décroissance heureuse, mais alors qu'on m'explique alors pourquoi tout le monde râle quand on leur pique quelques % de pouvoir d'achat (ou qu'ils pensent qu'on va leur piquer), y compris sur ce forum,

Tu m’accorderas le privilège de ne pas répondre pour les autres. Pour ma part, je verrais d'un très mauvais œil une baisse de mon pouvoir d'achat personnel car je constate qu'un nombre important de personnes ayant pour seul mérite d'être moins honnête ou mieux né voit leur pouvoir d'achat augmenter en permanence. Je constate également que ces baisses de pouvoirs d'achat sont réalisés par des prélèvements obligatoires toujours plus importants et dont l'usage collectif sert essentiellement dans des projets souvent inutiles ou néfastes.

je respecte totalement tes raisons : je pense simplement qu'elle concerne la grande majorité de la population (et encore plus la population mondiale quand tu regardes l'inégalité des pays) , du coup il est illusoire de penser que l'humanité ira globalement dans le sens de la décroissance tant qu'elle n'y sera pas forcée.

batista a écrit : 05 févr. 2018, 11:14 J'ai pas compris, vous lui reprochez quoi à Gilles ? Il a un potager et un chauffage au bois. Peut-être bien même qu'il vélotafe, je ne sais pas... Et en plus il a pas d'actions en bourse !

les argumentations de Gilles sont plus ou moins brillantes, mais surtout totalement fatalistes

Il fut une époque où des cerveaux brillants aussi décrétaient qu'il était impossible de voler pour une machine plus lourde que l'air. En vertu de la poussée d'Archimède, blabla. OK, raisonnement imparable... Sauf que en se "bougeant le derch", en changeant complètement de paradigme (compréhension aérodynamique de la portance + moteur à explosion) on a finit par faire voler des petits coucous, puis des A380 de plus de 100 tonnes...

Gilles décrète qu'il est impossible de produire de l'énergie propre en quantité industrielle. C'est le scénario autoréalisateur "ça n'a jamais été fait, donc ça ne se fera pas, parce voyez-vous les Islandais patati patata..." Comme si les Islandais et leur modèle actuel énergétique préfigurent des opportunités mondiales à saisir...

Il a écrit anecdotiquement qu'il était impossible d'avoir un réseau électrique fondé sur le solaire ; ce qui n'a aucun fondement puisque l'énergie solaire sur Terre est constante et représente quelque chose comme 8000 fois la consommation humaine.

Peut-être aura-t-il raison in fine si son immobilisme fataliste s'impose (ce qui est probable, je le concède). Ce sur quoi je veux insister, c'est qu'aujourd'hui le problème n'est pas d'ordre technologique ou d'un manque de ressources ; mais il relève de la bêtise humaine.

En effet, si on continue à déconner sur nos ressources fossiles et nos minerais si précieux (comprendre les gaspiller), alors on ne pourra jamais rien faire de sérieux sur la transition énergétique.

Ce qui n'empêchera pas de vivre dans l'absolu, mais faudra que chacun modère sévèrement ses exigences : moins de voiture, moins d'avion, ordinateur... globalement moins de confort.

on vit vraiment une période illusoire et de bascule. Si dans les 50 ans qui viennent, on continue d'appliquer les préceptes de Gilles, vous aurez en 2100 un retour au niveau énergétique de 1900. On aura un peu plus de techno à disposition, mais ça fera mal quand même... le potager et le chauffage au bois + vélo seront des contraintes multipliées par X et non plus des loisirs bobos où on s'arrête quand on est un peu fatigué (parce bien rares sont les bobos réellement autarciques, ils ne risquent pas de l'être d'ailleurs entourés de béton !)

@+

Remundo a écrit : 05 févr. 2018, 16:48 Gilles décrète qu'il est impossible de produire de l'énergie propre en quantité industrielle. C'est le scénario autoréalisateur "ça n'a jamais été fait, donc ça ne se fera pas, parce voyez-vous les Islandais patati patata..." Comme si les Islandais et leur modèle actuel énergétique préfigurent des opportunités mondiales à saisir...
Il a écrit anecdotiquement qu'il était impossible d'avoir un réseau électrique fondé sur le solaire ; ce qui n'a aucun fondement puisque l'énergie solaire sur Terre est constante et représente quelque chose comme 8000 fois la consommation humaine.
Peut-être aura-t-il raison in fine si son immobilisme fataliste s'impose (ce qui est probable, je le concède). Ce sur quoi je veux insister, c'est qu'aujourd'hui le problème n'est pas d'ordre technologique ou d'un manque de ressources ; mais il relève de la bêtise humaine.

Tu es d'accord avec Gilles : la bêtise humaine va l'emporter. Il suffit de voir nos dirigeants depuis des décennies parler doctement d'écologie puis de se lamenter que la croissance est trop faibe ! Totalement contradictoire ...

En effet, si on continue à déconner sur nos ressources fossiles et nos minerais si précieux (comprendre les gaspiller), alors on ne pourra jamais rien faire de sérieux sur la transition énergétique.
Ce qui n'empêchera pas de vivre dans l'absolu, mais faudra que chacun modère sévèrement ses exigences : moins de voiture, moins d'avion, ordinateur... globalement moins de confort.
on vit vraiment une période illusoire et de bascule. Si dans les 50 ans qui viennent, on continue d'appliquer les préceptes de Gilles, vous aurez en 2100 un retour au niveau énergétique de 1900.

Petit problème : la vie en 1900 était vraiment pas drôle pour la majorité de nos ancêtres. De plus, nous sommes x fois plus nombreux sur la planète avec des ressources naturelles bien entamées. Sans les transports modernes pour acheminer entre autres l'aide humanitaire en cas de famine cela va dégénrer ...
Sinon, il ne s'agit pas de préceptes mais simplement de l'observation du monde actuel.
Quant à une solution, à part une sévère dictature dite éclairée (en gros les khmers verts) je ne vois pas. La bêtise humaine est vraiment trop forte.

Remundo a écrit : 05 févr. 2018, 16:48

batista a écrit : 05 févr. 2018, 11:14 J'ai pas compris, vous lui reprochez quoi à Gilles ? Il a un potager et un chauffage au bois. Peut-être bien même qu'il vélotafe, je ne sais pas... Et en plus il a pas d'actions en bourse !

les argumentations de Gilles sont plus ou moins brillantes, mais surtout totalement fatalistes

Il fut une époque où des cerveaux brillants aussi décrétaient qu'il était impossible de voler pour une machine plus lourde que l'air. En vertu de la poussée d'Archimède, blabla. OK, raisonnement imparable... Sauf que en se "bougeant le derch", en changeant complètement de paradigme (compréhension aérodynamique de la portance + moteur à explosion) on a finit par faire voler des petits coucous, puis des A380 de plus de 100 tonnes...

et ceux qui ont dit qu'il était impossible de remonter le temps, en se bougeant le derche, tu crois que tu vas arriver à les contredire ?

Gilles décrète qu'il est impossible de produire de l'énergie propre en quantité industrielle. C'est le scénario autoréalisateur "ça n'a jamais été fait, donc ça ne se fera pas, parce voyez-vous les Islandais patati patata..." Comme si les Islandais et leur modèle actuel énergétique préfigurent des opportunités mondiales à saisir...

ah non, tu as mal lu, c'est tout à fait possible, puisque justement les islandais le font, ils produisent bien des quantités industrielles d'énergie propre !
ce n'est donc pas ce que je dis : ce que je dis c'est même quand on arrive à produire des quantités industrielles d'électricité, ça ne résout pas le problème des fossiles - a commencer parce que produire des quantités industrielles d'électricité demande déjà d'avoir des fossiles; rien que pour transporter l'électricité d'ailleurs ...

Il a écrit anecdotiquement qu'il était impossible d'avoir un réseau électrique fondé sur le solaire ; ce qui n'a aucun fondement puisque l'énergie solaire sur Terre est constante et représente quelque chose comme 8000 fois la consommation humaine.

on s'en fout de la quantité totale. La Terre serait plate et infinie , avec un petit groupe d'humain vivant à un endroit, il y aurai l'infini fois la consommation humaine en énergie solaire, et ça ne rendrait pas plus facile son utilisation pour autant. Mais en plus ce n'est même pas le problème : je prends justement l'exemple des Islandais pour dire que même si on arrivait à avoir un réseau électrique avec plein d'électricité solaire, ça ne résoudrait pas le problème pour autant.

Peut-être aura-t-il raison in fine si son immobilisme fataliste s'impose (ce qui est probable, je le concède). Ce sur quoi je veux insister, c'est qu'aujourd'hui le problème n'est pas d'ordre technologique ou d'un manque de ressources ; mais il relève de la bêtise humaine.

En effet, si on continue à déconner sur nos ressources fossiles et nos minerais si précieux (comprendre les gaspiller), alors on ne pourra jamais rien faire de sérieux sur la transition énergétique.

va falloir quand même argumenter sérieusement pour expliquer pourquoi la bêtise humaine n'a empêché personne d'utiliser les fossiles pour multiplier par 100 la consommation , alors qu'elle l'empêcherait de faire la même chose avec le solaire.

Franchement si je pensais que le solaire et l'éolien pouvaient techniquement remplacer les fossiles, alors je n'aurais aucune inquiétude pour le futur. Meme les méchantes lois du marché capitalistes et le "BAU", pilotés juste par l'avidité ordinaire des hommes, sera suffisante pour assurer le remplacement. Le prix des fossiles augmentant, si ça devient vraiment rentable d'utiliser les EnR, on verra fleurir partout des entreprises offrir des services équivalents avec des renouvelables, et si c'est moins cher, les clients préféreront les acheter. Aucune raison que la substitution ne se fasse pas !

Ce qui n'empêchera pas de vivre dans l'absolu, mais faudra que chacun modère sévèrement ses exigences : moins de voiture, moins d'avion, ordinateur... globalement moins de confort.

euh la je sens la contradiction : si les EnR offrent les mêmes services, et qu'en plus on a 8000 fois la consommation humaine, pourquoi devrait-on avoir moins de tout ? pourquoi devrait-on en utiliser beaucoup moins que 1/8000éme ????

on vit vraiment une période illusoire et de bascule. Si dans les 50 ans qui viennent, on continue d'appliquer les préceptes de Gilles

euh... où as-tu vu que je donnais des "préceptes" moi ?

, vous aurez en 2100 un retour au niveau énergétique de 1900.

bah ...euh... je comprends pas vraiment pourquoi là ! si le solaire et l'éolien peuvent remplacer techniquement les fossiles, pourquoi personne ne les emploierait pour le faire, alors que ça leur assurerait une activité économique confortable ?

et blablabla.

Je pense que même sur ce forum, nous ne sommes pas conscients des conséquences issues des mouvements de superstructures ou nous sommes pas acteurs . Le fil d' Energy sur les métaux rares :
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Les énergies renouvelables vont-elles nous plonger dans une nouvelle dépendance aux métaux rares ? Causer des dégâts environnementaux plus graves que les énergies fossiles ? C’est la thèse de Guillaume Pitron, dans son premier ouvrage : « La guerre des métaux rares ».

« La guerre des métaux rares, la face cachée de la transition énergétique et numérique ». C’est le titre d’un livre coup de poing. Selon son auteur, Guillaume Pitron, l’essor des énergies renouvelables et du véhicule électrique nous mène à des désordres écologiques plus graves que le pétrole, le gaz et le charbon.

« Un monde plus vert tributaire de métaux sales »

« Des désordres plus sournois parce que loin du regard des consommateurs ». C’est « une transition énergétique pour les classes les plus aisées, parce qu’elle dépollue les centres-ville, pour mieux lester de ses impacts réels les zones les plus miséreuses et éloignées des regards ». Que ce soit les quelque 10 000 mines chinoises de terres rares nécessaires aux aimants permanents des moteurs électriques ou d’éoliennes, qui ont ruiné l’environnement et la santé des riverains à coup de produits chimiques dans les cours d’eau... L’auteur nous décrit en particulier cet immense réservoir d’eau noirâtre provenant des raffineries chinoises de terres rares de la région de Baotou, en Mongolie intérieure, près d’un village rebaptisé le « village du cancer » ; les conséquences sanitaires de l’exploitation du cobalt en RDC ; ou l’énorme consommation d’eau et d’énergie nécessaires à l’extraction du lithium dans les « salars » désertiques d’Argentine et du Chili...

24 fois plus de cobalt en 2030

Bref, « un monde plus vert tributaire de métaux sales ». C’est « la part d’ombre des technologies vertes, mais aussi numériques », pour piloter les réseaux intelligents d’électricité. Elles vont consommer des quantités croissantes de métaux, et en particulier de métaux rares. « À l’horizon 2030, rappelle Guillaume Pitron, la demande de germanium va doubler, celle de dysprosium et de tantale quadrupler. Le marché du scandium pourrait être multiplié par neuf et celui du cobalt par 24... En clair ça va être la ruée ». Or le recyclage de ces métaux souvent mélangés à d’autres matériaux, est encore une utopie. Et l’Occident ne produit plus ces métaux rares. L’auteur rappelle comment le Français Rhodia qui raffinait la moitié des terres rares mondiales, a tout abandonné à la Chine.
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Il va falloir serrer les fesses.

les métaux rares on en fait tout un plat. On peut faire plein de choses sans eux... pourvu qu'on ait du cuivre, du silicium, ou même de l'alu.

par exemple au lieu d'avoir un aimant permanent au néodyme, on peut très bien exciter une bobine avec un courant continu, c'est même mieux parce qu'en pilotant le courant d'excitation, on pilote mieux la machine.

les tel portables pareil : plutôt que de les changer, sans arrêt, faut les garder le plus possible et mieux concevoir leur recyclage.

et si les terres rares deviennent trop... rares et chères, on s'en détournera : http://www.bilan.ch/articles/techno/le- ... rres-rares

sherpa421 a écrit : 05 févr. 2018, 12:50 Tu m’accorderas le privilège de ne pas répondre pour les autres. Pour ma part, je verrais d'un très mauvais œil une baisse de mon pouvoir d'achat personnel car je constate qu'un nombre important de personnes ayant pour seul mérite d'être moins honnête ou mieux né voit leur pouvoir d'achat augmenter en permanence. Je constate également que ces baisses de pouvoirs d'achat sont réalisés par des prélèvements obligatoires toujours plus importants et dont l'usage collectif sert essentiellement dans des projets souvent inutiles ou néfastes.

Nous y voilà. C'est bien parce qu'il manque un projet de société (rico si tu me balances encore les hurlements hystériques de Macaron je viendrai taillader tes pneus de vélo et ta guidoline au cutter... ) qu'on n'est pas prêt à faire des efforts.
Bien sûr qu'il faut une motivation avec des vraies raisons derrière. L'effort à faire pour, ne même pas s'assurer la sortie du merdier, mais un sérieux aménagement, c'est un effort de guerre. On accepte un tel effort à condition que l'objectif poursuivi soit élevé, et que tout le monde y mette du sien.

Sherpa421 tu mettrais probablement plus de pulls en chauffant moins ton logement (encore faut-il que cette liberté individuelle soit possible) à condition que les taxes financent directement un plan de rénovation énergétique des bâtiments, et à condition que les "Zélites" se soumettent à des restrictions similaires.
Tu remplacerais certainement plus souvent la viande et le poisson devenus plus coûteux, par des lentilles et des pois chiches dans ton assiette, sous réserve qu'un grand plan de reconversion agricole soit mis en place, et que tu ne reçoives pas sur la tête les miettes des festins des classes dites supérieures.
Tu prendrais ton vélo tous les jours (c'est peut-être le cas ?) si les taxes sur les carburants étaient appliquées à une réorganisation de fond de la mobilité quotidienne avec des infrastructures favorables aux transports autres que la voiture individuelle, et si tu voyais les "Zélites" se calmer sur leur carrosse à gros moteur et leurs vacances aux Seychelles à coups d'avion qui siphonne du kérozène détaxé.


Un exemple d'effort de guerre en fonction d'un dessein plus élevé que les vues individualistes de court terme ? La pénurie d'eau de la ville du Cap.
http://www.ipreunion.com/actualites-reu ... 76311.html
http://www.jeuneafrique.com/525118/econ ... jour-zero/
Sur France-Inter ce soir j'ai entendu que la maire du Cap s'était faite photographier ou filmer avec les pieds dans une bassine pour montrer l'exemple de la toilette économe en eau.

chakiroul a écrit : 06 févr. 2018, 00:02
Un exemple d'effort de guerre en fonction d'un dessein plus élevé que les vues individualistes de court terme ? La pénurie d'eau de la ville du Cap.
http://www.ipreunion.com/actualites-reu ... 76311.html
http://www.jeuneafrique.com/525118/econ ... jour-zero/
Sur France-Inter ce soir j'ai entendu que la maire du Cap s'était faite photographier ou filmer avec les pieds dans une bassine pour montrer l'exemple de la toilette économe en eau.

euh, mais ton exemple illustre pourtant exactement ce que je dis : on ne fera des mesures d'économie que quand les limites naturelles nous l'imposeront, et elles nous feront aller de toutes façons dans la même situation que si on les avait anticipées - mais la plupart des gens ne voient de toutes façons pas de raisons très claires de les anticiper avant que les limites se manifestent : ça correspond très exactement à la situation de l'eau au Cap , non ?
et encore, c'est de l'eau, donc potentiellement renouvelable. Si ça avait été une ressource fossile, le déclin aurait été certain et irréversible, quel que soit le comportement adopté. Ca n'aurait changé que la date.

chakiroul a écrit : 06 févr. 2018, 00:02 Sherpa421 tu mettrais probablement plus de pulls en chauffant moins ton logement (encore faut-il que cette liberté individuelle soit possible) à condition que les taxes financent directement un plan de rénovation énergétique des bâtiments, et à condition que les "Zélites" se soumettent à des restrictions similaires.

j'ai une question pour toi Chakiroul ; pour quelle raison penses tu que les "Zélites" cherchent à gagner plus d'argent, au fond ?

pas que les Zélites, d'ailleurs, pourquoi penses tu aussi que les agriculteurs voudraient un peu plus d'argent ? que voudraient ils faire avec le supplément si on leur donne un peu plus de 3 ou 400 euros par mois ?