oleocene.org

marocain a écrit :
c'est en expérimentant l'islamisme, que les peuples arabo-musulmans seront vaccinés et pourront enfin s'orienter vers un autre mode de pensée plus pragmatique.

En disant "pragmatique" tu fais de l' occidentalocentrisme.
L' Islamisme peut tres bien n' être qu' un symptome . Celui du refus du carcans et du modèle occidental , d' un cartésianisme qui n' est pas forcément l' évolution normale de toute société. Les sociétés tribales restent majoritaires , même si une partie d'entre elles survivent actuellement dans des bidonvilles de mégapoles .

C'est marrant de voir comment les Occidentaux, qui se sont dégagés (avec peine et de nombreux combats !) contre l'emprise de la société religieuse sur la société, et se sont par la-même donnés une suprématie de la pensée rationnelle qui leur a permis objectivement de bouleverser leur mode de vie, avec un confort matériel bien plus grand, semblent avoir la nostalgie des époques où ils croupissaient sous l'emprise d'illusions théocratiques ... Marocain semble bien mieux s'en rendre compte que certains ici !

kercoz a écrit : En disant "pragmatique" tu fais de l' occidentalocentrisme.
L' Islamisme peut tres bien n' être qu' un symptome .

Ou pas

Pour ma part, je n'y vois que quête de pouvoir personnel d'individus dérangés plutot qu'une démarche d'émancipation des masses

GillesH38 a écrit :C'est marrant de voir comment les Occidentaux, qui se sont dégagés (avec peine et de nombreux combats !) contre l'emprise de la société religieuse sur la société, et se sont par la-même donnés une suprématie de la pensée rationnelle qui leur a permis objectivement de bouleverser leur mode de vie, avec un confort matériel bien plus grand, semblent avoir la nostalgie des époques où ils croupissaient sous l'emprise d'illusions théocratiques ... Marocain semble bien mieux s'en rendre compte que certains ici !

Ce qui est marrant ( et vaudrait une analyse psycho plus poussée) c'est ta réaction . Mon intervention ne se voulait nullement polémique ou idéologique. Ta réaction l' est complètement ( occidentalo-centrisTe comme le mec "plus ultra" , l' aboutissement "normal" de l' évolution humaine , " la moins mauvaise des solutions " etc .....
Je te croyais scientifique , donc plus objectif , capable de faire un pas de coté et d'examiner le factuel et l' historique ....
Tu inverses les problèmes . L' emprise des société religieuses doit DEJA etre considérée comme une réduction par rapport a l' emprise des Rites anciens ( qui contraignent les comportements des autres espèces sociales)...Les religions ne sont qu'un squatt de ces rites en tant que "zone de pouvoir" . Et même si elles ont perverti ces rites a leur profit, le danger ( LE VRAI),c'est la destruction structurelle qu'elles on commencé a opéré et que la société civile a poursuivi puis boosté avec l' advenue de l' énergie gratos.
Seules les structures morcelées sont stables ( Prigogine) et peuvent empécher l' UBRIS de faire les dégats sociétaux.
Ma préoccupation est purement analytique et j' apprécie le confort autant que toi ( même si ce même terme doit cacher des réalités éloignées)...Ta réaction fait un peu peur , tu sembles prêt a défendre tes "acquis sociétaux" , mais actuellement c'est avec le sang des autres qu'ils sont défendus.

@Gilles et Mobar :
Pour élever un peu le débat, je vous conseille la lecture de "Race et Histoire " ( et non pas "Race et Culture" écrit bien plus tard) de Lévi Strauss . Il y démontre l' erreur commune d'assimiler l' évolutionnisme biologique " scientifiquement incontestable" avec un "pseudo évolutionnisme culturel" qui d'apres lui est scientifiquement infondé .
Sur "Digression", il y a qqs pages de débats sur cette problématique:
http://digression.forum-actif.net/t1005 ... t-histoire

Race et Histoire :
http://monoskop.org/images/c/c1/L%C3%A9 ... e_1987.pdf

kercoz a écrit :@Gilles et Mobar :
Pour élever un peu le débat, je vous conseille la lecture de "Race et Histoire " ( et non pas "Race et Culture" écrit bien plus tard) de Lévi Strauss . Il y démontre l' erreur commune d'assimiler l' évolutionnisme biologique " scientifiquement incontestable" avec un "pseudo évolutionnisme culturel" qui d'apres lui est scientifiquement infondé .
Sur "Digression", il y a qqs pages de débats sur cette problématique:
http://digression.forum-actif.net/t1005 ... t-histoire

Race et Histoire :
http://monoskop.org/images/c/c1/L%C3%A9 ... e_1987.pdf

Cultures, religions et concepts idéologiques sont le résultat de condition environnementales (démographie, disponibilité des ressources, paradigmes sociaux, technologies ...) qui évoluent en permanences et se construisent/détruisent sans cesse.
Professer un ordre immanent supérieur de lois immuables est contredit par les faits

Etre scientifique c'est le constater et en prendre acte pour conclure que l'on ne sait pas ... en continuer à essayer d'exercer son esprit critique en écoutant et lisant l'ensemble des penseurs et en évitant d'élire des gurus qui auraient la science infuse

L'important c'est pas le but, c'est le chemin et la conscience qie toute démarche s'inscrit dans un processus sans fin dont on ne sera jamais qu'un modeste contributeur

kercoz a écrit :

GillesH38 a écrit :C'est marrant de voir comment les Occidentaux, qui se sont dégagés (avec peine et de nombreux combats !) contre l'emprise de la société religieuse sur la société, et se sont par la-même donnés une suprématie de la pensée rationnelle qui leur a permis objectivement de bouleverser leur mode de vie, avec un confort matériel bien plus grand, semblent avoir la nostalgie des époques où ils croupissaient sous l'emprise d'illusions théocratiques ... Marocain semble bien mieux s'en rendre compte que certains ici !

Ce qui est marrant ( et vaudrait une analyse psycho plus poussée) c'est ta réaction . Mon intervention ne se voulait nullement polémique ou idéologique. Ta réaction l' est complètement ( occidentalo-centrisTe comme le mec "plus ultra" , l' aboutissement "normal" de l' évolution humaine , " la moins mauvaise des solutions " etc .....
Je te croyais scientifique , donc plus objectif , capable de faire un pas de coté et d'examiner le factuel et l' historique ....

ce n'était pas spécialement dirigé contre toi . Et ma remarque était scientifique et objective ! je remarque seulement qu'il semble y avoir une nostalgie qui s'exprime pour des modes de vie qui existaient avant, mais dont probablement les gens ne réalisent pas vraiment ce que ça impliquait en termes de contraintes morales sur les individus, que bien peu supporteraient maintenant.

Seules les structures morcelées sont stables ( Prigogine) et peuvent empécher l' UBRIS de faire les dégats sociétaux.
Ma préoccupation est purement analytique et j' apprécie le confort autant que toi ( même si ce même terme doit cacher des réalités éloignées)...Ta réaction fait un peu peur , tu sembles prêt a défendre tes "acquis sociétaux" , mais actuellement c'est avec le sang des autres qu'ils sont défendus.

tu sais bien que je ne pense aucunement que notre mode de vie soit stable et éternel. Simplement ce n'est pas le critère essentiel retenu par la majorité des gens, qui ne voient aucun inconvénient à vivre de manière plutôt confortable sans se préoccuper que ça reviennent à bruler en quelques siècles des réserves qui ont mis des dizaines de millions d'années à se constituer. Je remarquais juste une certaine incohérence (parmi tant d'autres) à s'attendrir avec émotion sur des modes de vie et de pensée qu'en réalité ils ne supporteraient probablement pas avec leur éducation moderne. Ca me rappelle un reportage sur l'éducation des moines bouddhistes (ah le bouddhisme, le dalaï-lama, la zénitude ...) qui comportaient des épreuves (genre rester tout nu dans la neige la nuit ) qui enverraient probablement immédiatement des parents modernes en prison pour tortures sur enfants ...

kercoz a écrit :@Gilles et Mobar :
Pour élever un peu le débat, je vous conseille la lecture de "Race et Histoire " ( et non pas "Race et Culture" écrit bien plus tard) de Lévi Strauss . Il y démontre l' erreur commune d'assimiler l' évolutionnisme biologique " scientifiquement incontestable" avec un "pseudo évolutionnisme culturel" qui d'apres lui est scientifiquement infondé .
Sur "Digression", il y a qqs pages de débats sur cette problématique:
http://digression.forum-actif.net/t1005 ... t-histoire

Race et Histoire :
http://monoskop.org/images/c/c1/L%C3%A9 ... e_1987.pdf

Je précise que je ne mets aucun caractère "absolu" dans la supériorité de la civilisation technologique, tout comme il n'y a aucun "absolu" dans la supériorité de l'homme sur les animaux. Il y a juste une compétence particulièrement développée (tout comme d'autres animaux ou d'autres civilisations ont pu développer d'autres compétences ) : les capacités cognitives pour l'homme, et pour la civilisation technologique, l'efficacité de la pensée rationnelle et de la maitrise des processus technologiques. On a tout à fait le droit d'y être imperméables, mais je pense que ce n'est pas le cas de la plupart des gens vivant à l'occidentale, qui y ont pris gout plus qu'ils ne croient parfois eux mêmes !

GillesH38 a écrit :

kercoz a écrit :@Gilles et Mobar :
Pour élever un peu le débat, je vous conseille la lecture de "Race et Histoire " ( et non pas "Race et Culture" écrit bien plus tard) de Lévi Strauss . Il y démontre l' erreur commune d'assimiler l' évolutionnisme biologique " scientifiquement incontestable" avec un "pseudo évolutionnisme culturel" qui d'apres lui est scientifiquement infondé .
Sur "Digression", il y a qqs pages de débats sur cette problématique:
http://digression.forum-actif.net/t1005 ... t-histoire

Race et Histoire :
http://monoskop.org/images/c/c1/L%C3%A9 ... e_1987.pdf

........Il y a juste une compétence particulièrement développée (tout comme d'autres animaux ou d'autres civilisations ont pu développer d'autres compétences ) : les capacités cognitives pour l'homme, et pour la civilisation technologique, l'efficacité de la pensée rationnelle et de la maitrise des processus technologiques.

Comme essaie de le montrer L.Strauss, c'est une "culture" qui va se développer chez un groupe originel et se stabiliser .....une civilisation peut émerger par agglo d ' un certain nombre de cultures ( pourtant démontrées peu miscibles , donc avec des pertes ) si une "masse critique" est dépassée .....Mais c'est le système , la civilisation ( éphémère par définition) qui évolue , pas l' individu .
Et pourtant tu mets en avant des capacités cognitives en progres ....ça me semble une erreur , ces capacités n' ont pas progressé d' un iota depuis le néolithique voire probablement le paléo.

Il y a quelque chose de trompeur dans une civilisation, une illusion d'évolution.

Nos gadgets techniques nous font oublier que nous sommes des grand singes surréquipés...

Peut-être même qu'à cette occasion, nous reculons....

C'est ce refus d'accepter ce que nous sommes qui fout le bordel,

Nous ne cherchons qu'à nous affranchir de notre condition,

....Et c'est perdu d'avance.

kercoz a écrit :

........Il y a juste une compétence particulièrement développée (tout comme d'autres animaux ou d'autres civilisations ont pu développer d'autres compétences ) : les capacités cognitives pour l'homme, et pour la civilisation technologique, l'efficacité de la pensée rationnelle et de la maitrise des processus technologiques.

Comme essaie de le montrer L.Strauss, c'est une "culture" qui va se développer chez un groupe originel et se stabiliser .....une civilisation peut émerger par agglo d ' un certain nombre de cultures ( pourtant démontrées peu miscibles , donc avec des pertes ) si une "masse critique" est dépassée .....Mais c'est le système , la civilisation ( éphémère par définition) qui évolue , pas l' individu .
Et pourtant tu mets en avant des capacités cognitives en progres ....ça me semble une erreur , ces capacités n' ont pas progressé d' un iota depuis le néolithique voire probablement le paléo.

Bien d'accord, je parlais des capacités cognitives pour différencier l'homme de ses ancêtres animaux (sans que ça implique le moins du monde une "supériorité" évolutive, la chauve souris ou la cachalot ont d'autres "supériorités" que l'homme est très loin d'avoir !). Elles n'ont probablement pas évolué significativement depuis 100 000 ans. Mais la civilisation industrielle est caractérisée par la dominance sociale d'un mode de pensée rationnel et scientifique , et une dévalorisation des pensées mystiques et religieuses. On peut le regretter, mais la plupart des gens qui le font ne se gênent pas pour profiter quand même des bienfaits matériels de cette pensée rationnelle.
A part ça, je suis d'accord qu'il s'agit probablement d'un épisode limité dans le temps, et l'émergence de Daesh peut être vu comme le signe d'un retour du passé ..

FOWLER a écrit :Il y a quelque chose de trompeur dans une civilisation, une illusion d'évolution.

Nos gadgets techniques nous font oublier que nous sommes des grand singes surréquipés...

Peut-être même qu'à cette occasion, nous reculons....

C'est ce refus d'accepter ce que nous sommes qui fout le bordel,

Nous ne cherchons qu'à nous affranchir de notre condition,

....Et c'est perdu d'avance.

Pour ceux qui se bornent à défendre un modèle immuable qui sera à un moment ou l'autre dépassé
C'est aussi dans la nature des modèles idéologiques et religieux de refuser d'être remplacé
L'histoire montre que toutes les avancées sont le résultat de luttes entre les oppresseurs et les opprimés
et la technologie n'a rien à voir avec ça, seule la conscience de sa condition peut faire basculer les individua dans un camp ou dans l'autre
Pour que cette conscience s'exprime, un minimum de science doit éclairer
Lorsque le dogme, la croyance et l'adhésion passive remplacent la critique, l'expérience et le savoir c'est sur que c'est mal barré

Le scientifique est par nature agnostique, il vise à devenir un sachant. Le religieux et l'idéologue sont des croyants qui aspirent à le rester

ça philosophe beaucoup ici...

Pour ceux qui veulent savoir un peu ce qu'est l'Etat Islamique, voici :
http://rutube.ru/video/88e8a80abb8d5888 ... /?ref=logo

Je ne conseille pas le visionnage à tous. Il s'agit d'un film d'horreur réalisé sans effets spéciaux, avec la collaboration des bombes américaines et des "fines lames djihadistes", en décor naturel.

Par contre, si vous cherchez des bouchers Halal, vous avez là des hommes expérimentés.

Et juste pour la route : ce sont les mêmes hommes qui étaient il y a peu soutenus par les Américains contre Bachar en Syrie qui maintenant fondent "Daesh" avec leurs pratiques devenues entre-temps "terroristes", alors, qu'avant, ils luttaient pour la démocratie, comme tout le monde le sait !

@+

Moi celà me chiffone tjrs qu'on fasse du "jihad" l'alternative au "consumérisme occidental".

Je ne vois absolument quel lien logique il y aurait entre le fait de ne pas vouloir un nouvel iPhone tous les ans, et le fait de couper la main des voleurs

S'agissant de la propagande de l'EI, la qualité est impressionnante. Du coté d'Al Qaeda, on avait des vidéos brutes, tournées dans une grotte avec un caméscope bon marché.
Chez l'EI, on a de la mise en scène graphique, du montage, double, des images informatiques. Ca n'a rien à envier à la qualité graphique de CNN, de BBC World, enfin de n'importe quelle grande chaine télé internationale.
Idem pour leur magazine, Dabiq : la graphisme est digne de Géo.

A signaler aussi que les djihadistes sont grands amateurs de technologies... du téléphone portable au 4X4 puissants, de l'internet à la Kalachnikov. Ils savent utiliser le progrès occidental.

Mais franchement, le consumérisme quotidien est juste un enfant de coeur en comparaison de l'idéologie et surtout des actes de Daesh.

Et cependant, le consumérisme profond est à l'origine de Daesh. C'est en effet la consommation effrénée de pétrole, mère de la société de consommation occidentale, qui conduit l'impérialisme américain à fabriquer des monstruosités diverses au Moyen-Orient, bien aidé en cela par le fanatisme islamique, qu'il faut bien dissocier d'un autre Islam plus moderne et modéré, heureusement.

@+