oleocene.org

Je ne suis pas vraiment persuadé qu'en situation de survie la démocratie représentative, ou même la démocratie tout court soit le meilleur des systèmes.

Ca marche dans un contexte d'abondance, mais dans un contexte de disète, j'ai hélas la conviction que les régimes autoritaires sont ceux qui seront les plus efficasses et auront le plus de chance de survie.

L'autoritarisme en question pouvant être "light" et ne devant surtout pas étouffer la créativité des habitants afin de maximiser sont efficacité.

Ceci dit ce genre de système a certainement plus de chance de rester équilibré et "juste" (les guillemets sont importantes) dans de petites communautés et dans de petits pays (comme Cuba par exemple).
J'ai la ferme conviction qu'après le pic on risque sérieusement de régresser vers un système de société de type "clanique" voir féodal avec une atomisation des communautés humaines...

Je vois mal de grandes structures étatiques survivre à la crise...

Je vois mal de grandes structures étatiques survivre à la crise...

Tout dépend de la rapidité et de l'intensité de la crise.

Quant à "l'efficacité" de la démocratie ce n'est aucunement la question. La fin et les moyens sont un. Si tu utilise des moyens dictatoriaux tu obtiendra une dictature. La survie du régime cubain en tant que tel n'a pas de sens. Ce qui est interessant ce sont ses objectifs révolutionnaires.
Au PC cubain de prouver qu'il est capable d'abandonner le pouvoir. Pour ma part je suis persuader qu'il ne le lachera jamais, sauf par la force.
Le seul bémol que je mettrais à cela c'est qu'un homme "providentiel" lui peut en prendre conscience et être suffisament charismatique pour entrainer l'organisation derriére lui (ici le PC). Mais je doute que Castro soit dans ce cas.

nemo wrote:Il n'empéche que le parti contrôle tout. Tout expression non "politiquement correcte" est censuré. Aucune initiative n'y est possible sans l'aval du parti. Tout les candidats en sont issus, c'est a dire que les candidats on tous la même novlangue et le même formatage!

C'est faux.

Le parti ne contrôle pas tout, et les gens parlent bien plus librement que ce qu'on a pu connaître en Europe de l'est.
C'est vrai qu'ils ne vont pas parler de tout au premier étranger venu; mais c'est surtout par méfiance, et non par contrôle; il faut gagner leur confiance.
Les médias par contre c'est vrai qu'ils sont contrôlés (mais chez nous aussi, toute l'information n'est pas disponible sur les grands médias); mais il ne faut pas perdre de vue non plus la situation de guerre économique et de terrorisme (bien réel) que le pays doit subir; et aussi les problèmes économiques liés au blocus (pénurie de papier, de matériel audiovisuel, connectivité internet par fibre optique refusée par les Etats-Unis...)

Le système politique cubain est très democratique, surtout si l'on prend en compte le contexte dans lequel le pays se trouve.
Ce n'était pas le cas dans les années 1960-70, où c'était le dirigisme le plus total, et où l'influence soviétique commençait à produire des mauvaises derives, mais à partir de 1979 ça à commençait à se democratiser de plus en plus, et actuellement c'est un système très démocratique.
C'est different de nos démocraties, il n'y a pas de partis qui participent aux éléctions mais des candidats individuels, et puis il y a la personnalité de Fidel Castro qui est toujours élu président à chaque fois, car l'immense majorité des cubains le veulent ainsi (c'est sans doute le point le plus difficile à comprendre chez nous, car nous n'avons aucun homme (ou femme) politique dont nous soyons tellement satisfais que nous le voudrions élire encore et encore).

Bien souvent l'idée que l'on se fait de Cuba en Europa a 20 ou 30 ans d'âge, et ne corresponds pas à l'actualité; bien sûr, nos médias en portent la responsabilité (et il faudrait après ça croire que nous avons des médias libres?).

Quand par exemple Arte (je ne parle même pas de TF1) a fait un reportage pour expliquer le système éléctoral cubain? sa difference d'avec le notre mériterait pourtant bien un tel documentaire.

Le parti profite de la situation de siége pour imposer son pouvoir. Si la situation difficile impose certainement des mesures autoritaires ce contrôle total est très discutable.

Et bien que les Etats-Unis mettent fin à cette situation alors.
Pourquoi ne le font-ils pas?

Mais, d'un côté le contrôle n'est pas "total";
et de l'autre, la situation n'est pas juste un peu "difficile", mais bien plus que ça, elle est de "vie ou mort" (et ce n'est pas une figure de style, plusieurs milliers de cubains sont déjà morts dans cette guerre qui ne dit pas son nom; victimes d'actes de terrorisme, de sabotages, d'empoisonnements, morts parceque les Etats-Unis ont empêché que Cuba puisse se procurer des médicaments ou des équipements médicaux qui auraient pu les sauver...); et cela depuis une quarantaine d'années.

Je voudrai bien voir quelle serait le niveau de liberté permise en Europe dans une situation similaire.


ça me rappelle un peu le fil sur "la Chine état-policier"; l'image que les médias donnent (librement?) chez nous est volontairement distordue, exagerée, tronquée; depeignant un pays bien different de celui que les gens sur place côtoient.

Au PC cubain de prouver qu'il est capable d'abandonner le pouvoir.

D'après la constitution cubaine ce n'est pas le parti communiste qui a le pouvoir, ni le président, mais l'Assemblée Nationale du Pouvoir Populaire, dont tous les membres sont élus, et qui a réellement le pouvoir (notamment de destituer tous les membres du gouvernement (président compris), de faire ou abroger des lois, de modifier la constitution,...)
Les cubains peuvent donc très bien faire ce qu'ils veulent, il suffit que l'idée soit repandue suffisamment que pour avoir assez d'élus à l'ANPP (la moitié ou les 2/3, suivant ce qu'on veut faire).

Le PC ne dirige pas le pays, c'est plus comme une sorte de club politique où on fait de la théorie politique, l'assemblée nationale peut ou pas suivre ses idées. (c'est drôle, certains communistes durs, en France, reprochent justemment celà à Cuba: que le PC n'aie pas le contrôle )
Il se fait aussi que la façon dont le PC cubain a été formé (ce n'est pas la suite de l'ancien PC (qui s'appellait autremment d'ailleurs) aligné avec Moscou, mais un rassemblement plus ou moins hétéroclite de tous ceux qui voulaient changer le pays), ainsi que les près de 50 ans de construction d'une société independente et souveraine mais constamment sous attaque, ont fait qu'il s'est crée une très grande cohesion sociale parmi les cubains et qu'ils se sentent majoritairement representés dans le système politique actuel, qu'ils ont contribué à façonner et qui n'est absolumment pas une copie d'un modèle existant ou ayant existé ailleurs.

Comme les candidats à l'assemblée doivent être membre du parti, dire que ce dernier a le contrôle ne me parait pas abusif. De plus l'accés a des médias alternatifs est bien plus limité à Cuba qu'en Europe.

Rafa je t'invite a ton tour a ne pas te fier aveuglément à ce que la presse cubaine (et un certain nombre de groupie de la révolution cubaine) raconte de celle-ci. Un peu de distance critique ne fait de mal a personne.
Je souligne que je me sens totalement solidaire des cubains dans leur résistance à l'impérialisme. Mais cela ne m'aveugle pas sur la nature réelle de leur gouvernement.

Il y a 2 ans un très bon article critique était parut sur RISAL (pas vraiment un site de propagande pro impérialiste) un journaliste américain interviewé qui était l'auteur d'une étude approfondis de la révolution cubaine. Mais je n'ai pas réussit à le retrouver dans leur archive et comme j'ai oublié le nom du journaliste...
A défaut lit donc ceci http://nefac.net/node/2119
une interview du petit fils du Che : Canek Guevara (qui est anarchiste) il ne donne pas de référence ce qui est dommage (contrairement a l'article dont je parle plus haut) mais ses critiques me paraissent tout à fait fondés...

nemo wrote:Comme les candidats à l'assemblée doivent être membre du parti,

mais non!
tu confonds peut-être avec l'URSS où je crois que c'était effectivement le cas; mais à Cuba n'importe qui peut être candidat, il n'y a pas besoin d'être membre du parti communiste.

Il est vrai que nombreux deputés le sont, ainsi que la totalité des membres du Conseil d'Etat; mais ce n'est pas une condition necessaire, c'est juste qu'il est assez normal à Cuba que des gens impliqués politiquement au niveau national decident d'être membres du parti communiste.

Sur le site du parlement cubain il y a la liste de tous les deputés; si tu regardes tu verras que pour certains d'entre eux il est indiqué qu'ils sont membres du PCC et d'autres pas.

De plus l'accés a des médias alternatifs est bien plus limité à Cuba qu'en Europe.

Sans doute; d'un autre côté les cubains sont en général bien mieux informés que les européens sur nombre de sujets (dont celui de la finitude du pétrole). Les journalistes n'ont aucune restriction d'accès aux médias (j'ai déjà discuté avec des journalistes cubains).

Rafa je t'invite a ton tour a ne pas te fier aveuglément à ce que la presse cubaine (et un certain nombre de groupie de la révolution cubaine) raconte de celle-ci. Un peu de distance critique ne fait de mal a personne.
Je souligne que je me sens totalement solidaire des cubains dans leur résistance à l'impérialisme. Mais cela ne m'aveugle pas sur la nature réelle de leur gouvernement.

Il y a quelque chose de bien dans la presse cubaine, c'est qu'elle ne raconte pas de mensonges.
Elle peut ne pas diffuser certaines informations, et elle le fait, ce qu'on appelle donc la censure, mais elle ne racconte pas sciamment de mensonges, contrairement à la presse européenne qui le fait très couramment.
Donc, si, je me fie sans retenue à ce que la presse cubaine dit; je sais que ce n'est pas tout, et que je peux (et dois) apprendre d'autres choses autrement; mais je sais que je peux crorie ce qu'elle dit; c'est déjà beaucoup.

Il faut voir aussi que la deification du concept de liberté n'est pas anodin non plus et corresponds à un endoctrinnement qui favorise un système inégal et injuste.
Quelqu'un a dit un jour qu'entre le faible et le fort, la liberté opprime et la loi libère; c'est à dire que c'est bien facile de profiter de la liberté quand on en a les moyens, quand on a de l'argent et du pouvoir; par contre quelqu'un qui n'arrive pas à se nourrir, qui dort à la belle étoile, malade et sans soins, etc, ça lui fait une belle jambe de savoir qu'il est "libre".
De plus, on deifie la "liberté", mais pas une liberté totale, elle a des limites, non dites dans le discours d'endoctrinnement, des limites taboues, qui sont celles de la propriété des moyens de production, de la valeur de l'argent... étrangement personne ne s'emeut du fait que je ne suis pas libre d'occuper une maison vide, que je ne suis pas libre de remetre en fonctionnement une usine à l'abandon, que je ne suis pas libre de refuser de payer des interêts,... ah non, ça c'est tabou; par contre, si on n'est pas libre de créer un parti pour defendre des interêts particuliers, là, scandale!
Il est interessant d'ailleurs de voir d'où vient cette idée des "partis", ils n'ont pas toujours existé, du temps de la démocratie des villes grecques de l'antiquité ça n'existait pas; en fait c'est très recent, ils sont nés avec le capitalisme, et pour permettre des associations pour promouvoir et defendre ces interêts privés contre l'interêt général (car pour l'interêt général il n'est pas besoin de fractionner la population en partis, il faut considerer la population dans son ensemble si on veut l'interêt de l'ensemble de la population; mais pour l'interêt d'une partie... là oui un parti est adequat).

Le capitalisme a fait son temps, il arrive à son terme, et avec lui mourront ses outils tels que les partis, les éléctions multipartites, la démocratie representative; et ça laissera la place à une democratie participative, où la citoyenneté sera acteur politique dans son ensemble, sans fractionnement en parti(e)s antagoniques.

A défaut lit donc ceci http://nefac.net/node/2119
une interview du petit fils du Che : Canek Guevara (qui est anarchiste)

J'ai déjà lu.
Et le fait qu'il soit anarchiste, qu'il aie decidé de s'installer au Mexique ou qu'il n'aime pas le système cubain ne me derange pas.
Par contre, je ne peux lui pardonner qu'il s'associé au "Mouvement libertaire cubain"; je ne sais si les gens du MLC sont juste des crétins et des menteurs, ou s'ils reçoivent un salaire de la CIA; mais ce qui est sur c'est qu'ils mentent encore plus effrontement dans la manipulation de la réalité que RSF (qui elle reçoit de l'argent de la CIA). Une perle, et ça suffit à situer le niveau du MLC: Castro serait selon eux "le dictateur le plus sanguinaire que l'Amérique latine aie connu"; quiconque connaît un peu l'Amérique latine ne peut qu'être choqué et écoeuré par une telle affirmation.
En Amérique latine la torture, l'assassinat politique et la disparition forcée ont été pratiqué à grande échelle (même dans des pays et des périodes qualifiée de "démocratiques", comme au Vénézuela avant l'arrivée de Chavez; "démocratique" selon nous, c'est vrai on votait pour des partis; mais où des milliers de personnes ont été torturées et assassinées); mais pas à Cuba, alors pretendre que Cuba serait le pays le plus sanguinaire de tous quand au contraire c'est celui qui l'est le moins, je n'ai même pas envie de lire le reste.

il ne donne pas de référence ce qui est dommage (contrairement a l'article dont je parle plus haut) mais ses critiques me paraissent tout à fait fondés...

Je pense plutôt qu'il a envie de regler quelques comptes; qu'il n'a pas été très heureux de la vie qu'il a mené et qu'il se venge.
C'est vrai qu'avoir un parent ou aieul illustre est lourd, le regard des autres est lourd; et Canek semble avoir été incapable de supporter le poids et maintenant il se venge.
Il fut un temps où j'aurai pu (surtout si j'avais été recuperé par des gens interessés par un discours allant dans un certain sens) avoir un discours similaire, et me venger en quelque sorte de ma famille; puis j'ai grandi.

C'est vrai que la vie est dure parfois à Cuba; elle est injuste aussi parfois.
On peut, et c'est facile, rejeter toute la faute sur "le système", sur "Castro", etc.
Mais si on regarde bien la situation en prenant en compte tous les elements, le tableau d'ensemble, on a une autre vision, on se rends compte que les difficultés et les injustices ne peuvent pas toujours être évitées, et on perçoit mieux les causes et les raisons, parfois bien cachées si on ne fait qu'un coup d'oeil rapide.

Pour des critiques de Cuba je n'ai pas besoin d'aller écouter ses ennemis, je peux très bien discuter avec des cubains (si on sait gagner leur confiance -- notamment s'ils pensent que je ne vais pas utiliser ce qu'ils vont me dire pour les enfoncer -- ils parlent très volontiers)

Et quoi qu'il en soit, le futur de la société cubaine sera l'oeuvre des cubains; et les cubains ne veulent pas que les étrangers participent à l'attaque médiatique de leur système politique (aucun des cubains que je connais, vivant à Cuba ou en dehors, ne demande que l'on "répudie la dictature" comme Canek Guevara le dit), alors je ne le fais pas, si je dois en parler en termes critique et négatif je le ferai en privé.
Il en était bien different avec la dictature de Pinochet au Chili par exemple, alors tous les chiliens que je connaissait (*TOUS* sans exception) me demandaient effectivement de repudier la dictature chilienne, de participer à des manifestations, à des meetings, d'envoyer des courriers, de faire connaître leur situation, etc.
Mais il en est très differement dans le cas cubain; les cubains vivant hors de Cuba n'ont pas ce genre de demande, beaucoup au contraire defendent bec et ongles leur système politique (parfois bien plus depuis qu'ils ne vivent plus à Cuba), d'autres sont apolitiques et s'ils ne defendent pas ne condamnent pas non plus.
Je sais qu'il y a des cubains qui sont contre, mais étrangement ils semblent n'evoluer tous que dans des couches sociales aisées, frequenter des ministres, des presidents de chaîne de TV ou présidents de grosse ONG et trucs du genre; on ne les trouve apparamment pas parmi les gens du commun, en tout cas je n'en ai encore jamais rencontré aucun.

Merci Rafa pour ton eclairage sur Cuba. La petite diathrybe sur la liberte est tres bien vues.

Merci pour cet excellent et très éclairant témoignage Rafa... Il permet en effet de bien mettre en lumière le fait que l'image que l'on nous sert du régime de Castro n'est pas vraiment fidêle à la réalité (manipulation des médias inside) et que notre systême possède aussi ses tarres que bizarrement personnes n'ose critiquer.

Les tabous ne sont pas toujours là ou l'on croit...

Pointer la paille dans l'oeil du voisin ne supprime pas la poutre qu'on a dans le sien.
Tous les systèmes politiques réels (à la différence des utopies) doivent composer avec les vices humains et ont des défauts.
En ce qui concerne Cuba, on constate qu'il y a un monopartisme constitutionnel (le parti ne contrôle pas directement tout, mais était la seule organisation de réflexion structurée du pays, jusqu'au retour en grâce de l'Eglise, suite au voyage de Jean-Paul II dans l'île) et un homme qui reste au pouvoir depuis des décennies.
Pour reprendre un autre exemple, la constitution tunisienne est bien plus démocratique que celle de la France... sur le papier ; en fait, son fondateur s'est tout de même fait élire président à vie et fut renversé par son ministre de l'intérieur qui a encore aggravé les dérives souterraines du système.
Il n'y a pas d'homme intègre ou corrompu à 100%, juste des hommes

mahiahi wrote:il y a un monopartisme constitutionnel (le parti ne contrôle pas directement tout, mais était la seule organisation de réflexion structurée du pays, jusqu'au retour en grâce de l'Eglise, suite au voyage de Jean-Paul II dans l'île) et un homme qui reste au pouvoir depuis des décennies.

Ce qui au passage n'est pas forcement une mauvaise chose...

Personnellement j'ai une sainte horreur des dogmes quels qu'ils soient. Celui de la nécessité d'avoir plusieurs partis politiques n'échappe pas à la rêgle.

Je me contente de juger quels sont les résultats obtenus avec les moyens qui étaient disponibles et quel fut en définitive le systême le plus efficace et le plus viable sur le long terme.

Les Cubains s'en sont très bien sortis avec le peu de cartes qu'ils avaient à disposition (sans compter qu'on a vraiment RIEN fait pour leur faciliter la tâche).
Quant à nos "glorieuses démocraties occidentales" qui avaient pourtant toutes les cartes en mains, elles sont aujourd'hui au bord de l'âbime.

J'ai tendance à croire en admirant ce tableau qu'un régime sur le modèle de celui de Castro aurait peut-être été préférable à celui que nous avons connu et qui nous a conduit droit dans le mur en sifflotant...

Se dire qu'on a respecté de "grands principes démocratiques" (la bonne blague) nous fera une belle jambe si demain on doit vivre un remake de Madmax à la maison.
(Pour une vision plus concrête, voir là => http://www.flashvaults.com/index.php?si ... Teaser.swf)

C'est peut-être Castro qui viendra pisser sur notre tombe et non pas le contraire en dépis de ce que notre aveuglement nous poussait à croire.

On a l'air vachement malin maintenant !...

Bon, continuons c'est interessant.
Mes sources sur la situation a cuba sont multiples. Je ne me fie en aucune façon aux sources qui son proche de Washington sachant trop ce qu'il en est. Mais diverses organisation trotskyste par exemple (qui ne rejette pas en bloc le systéme) ont écrit sur leur condition de fonctionnement a cuba. Si cela n'a rien a voir avec le Chili (par exemple) il leur est (était?) effectivement impossible de proposer ou de critiquer. Leur participation au "comité populaire" était systématiquement empéché.
Le régime cubain a bien procédé a des éxecutions extra-judiciaire, opéré (assez peu il est vrai) a des déplacements de population et empéchés toutes expression et organisation non "politiquement correcte".
Dans mon intervention je ne compare aucunement le systéme cubain et le systéme étatsuniens ou français par exemple. Et je ne fait pas de hiérarchie entre les deux et même si je pense qu'ils ne sont pas vraiment comparable ça ne me génerais pas de dire que le systéme cubain est meilleur. La vérité est que je ne sais pas n'ayant pas vécu sous le régime cubain. Mais par contre je suis critique envers les deux systéme.
Je pense moi aussi qu'il est plus que temps d'en finir avec le capitalisme, mais je ne sais que trop que les intentions sont loin de suffire.
Le cas du Bolchevisme devrait ouvrir les yeux a chacun car c'est un cas d'école. J'attend toujours de voir une organisation autoritaire comme le PC (cubain ou autre) abandonnant le pouvoir.
Ma propre sympathie pour les mouvements libertaires peut émousser mon jugement mais ceux-ci condamnent unanimement l'organisation qui est toujours faites de façon hiérarchique, les initiatives individuelles étant systématiquement découragés voire interdite. Plus que le manque de liberté politique ceci me parait la pierre d'achopement du systéme cubain.

mahiahi wrote:Pointer la paille dans l'oeil du voisin ne supprime pas la poutre qu'on a dans le sien.

Tout à fait.
C'est d'ailleurs pourquoi quand je ne connais pas bien je prefère dire "je ne sais pas" plutôt que de me laisser aller à la facilité de reproduire les lieux communs.
Par exemple au sujet du système politique iranien je ne me prononce pas, car je ne connais.

En ce qui concerne Cuba, on constate qu'il y a un monopartisme constitutionnel (le parti ne contrôle pas directement tout, mais était la seule organisation de réflexion structurée du pays, jusqu'au retour en grâce de l'Eglise, suite au voyage de Jean-Paul II dans l'île)

Oui
ceci dit, l'Eglise, ou plutôt les Eglises (il y a liberté de culte et même si le catholicisme est majoritaire parmi les croyants il y a d'autres cultes aussi) n'est pas un concurrent du PC, l'un s'occupe de reflexion politique, l'autre de reflexion théologique.

Mais pourquoi serait-ce forcemment mauvais d'avoir une organisation unifiée?
Le parlement national en France est unique, je crois; tandis que dans d'autres pays il est double (chambres hautes et basses); dans certains pays l'éductation, ou la santé, sont chapeautés par une seule organisation (ou "circuit" ou le nom qu'on veuille bien leur donner), dans d'autres ce sont plusieurs, privés/public ou encore organisés confesionellement...
Dans la plupart des pays l'academie de la langue, c'est à dire l'organisation s'occupant des règles d'orthographe et de grammaire, est une organisation unifiée,
etc, etc.

On est pré-conditionnés à voir tout via notre modèle, et à s'attendre à voir des systèmes avec plusieurs partis differents se disputant la place politique; mais si on y reflechit froidement, ce n'est absolumment pas necessaire.
Ce qui est necessaire pour avoir une vraie démocratie, c'est que la population dans son ensemble (ou au moins l'immense majorité, il n'est sans doute pas possible, quel que soit le système, de contenter tout le monde sans exception) puisse être representé ou se sentir identifié, par l'organisation politique de la société.
Un système multi-partite ne garantit pas du tout cela; on peut avoir plusieurs partis mais la majorité ne s'identifie avec aucun.
Le fait que l'organisation politique cubaine s'appelle parti communiste derange sans doute (on a chez nous quelques bientôt 90 ans de propagande anti-communiste, aussi); et cette denomination est sans doute le resultat du rapprochement avec l'URSS des années 1960; mais l'idée du parti unique n'est pas neuve, José Martí, à la fin du 19e siècle, le preconisait déjà (sous le nom de "parti revolutionnaire") car, dans une analyse très lucide de la situation géopolitique du pays (dans les années 1860-80, notez bien, alors que Cuba était encore colonie espagnole), il a dit qu'un fractionnement des citoyens cubains en parti(e)s cerait immediatemment mis à profit par l'impérialisme etasunien pour monter les cubains les uns contre les autres et ainsi contrôler le pays (diviser pour regner, c'est pas nouveau); et de fait, c'est très exactemment ce qui s'est passé dans la première moitié du 20e siècle.

et un homme qui reste au pouvoir depuis des décennies.

oui, mais par volonté populaire.
Si on avait chez nous un homme, ou une femme, qui aie fait ne fut-ce qu'une fraction de ce que Fidel a fait, j'aurai aussi un énorme sentiment de gratitude envers lui, ou elle, et je voudrais qu'il demeure en place à continuer son excellent travail aussi longtemps que possible.

Pour reprendre un autre exemple, la constitution tunisienne est bien plus démocratique que celle de la France... sur le papier ; en fait, son fondateur s'est tout de même fait élire président à vie et fut renversé par son ministre de l'intérieur qui a encore aggravé les dérives souterraines du système.
Il n'y a pas d'homme intègre ou corrompu à 100%, juste des hommes

Je ne connais pas la Tunisie.
Par contre, tu dis qu'il y a eu un coup d'Etat avec un ministre renversant le president; une telle chose ne s'est pas produite à Cuba.
A Cuba la quasi totalité de la population adulte a accès a des armes de guerre (du fait de leur participation aux milices de defense, doctrine militaire de "guerre de tout le peuple" developpée pour resister à une possible attaque des Etats-Unis), si bien que les cubains pourraient, s'ils le desiraient, faire une rebellion armée et renverser le gouvernement.
Mais ils ne le font pas, les seuls cas de rebellion armée remontent aux années 1960, et étaient financés par les Etats-Unis et non un developpement autochtone (au contraire de la guerrilla des années 1950 qui s'est developpée toute seule sans aide exterieure).
Par contre dans le reste de l'Amérique latine il y a eu ou il y a encore des mouvements armés, que ce soit au Mexique, au Guatemala, à Porto-Rico, en Colombie, etc. Au Vénézuela, pourtant à l'époque "démocratique" selon nos médias, il y eut des guerrillas dans les années 1960-70, il y eut en 1989 une revolte populaire matée dans le sang (on estime a 3.000 morts civils; le nombre exact est inconnu car les corps ont été cachés dans des fosses communes secrètes), il y eut deux tentatives de rebellion militaire en 1992... c'est qu'il y avait un réel malaise économique et politique qui a donné naissance à tous ces mouvements.
Mais rien de tel à Cuba... qu'en conclure? que les cubains sont des agneaux, ou que les cubains n'ont pas de raisons de se revolter à l'inverse des autres pays?
S'ils ont pu se revolter en 1860, en 1880, dans les années 1930, dans les années 1950... ce ne sont visiblement pas des agneaux; j'en conclus donc qu'ils ne se revoltent pas car ils n'estiment pas avoir de griefs suffisants, tout simplement.

Un détail interessant: la ténue des flics.
Les flics cubains ne font pas peur, ils sont habillés légérement, avec juste un kepi ou casquette et un ceinturon comme marques de leur autorité; ils ne porte ni armure de combat, ni boucliers, ni masques anti-gaz, ni fusils d'assaut,...
Dans certains pays les flics sont habillés pour faire la guerre (contre leur population); pas à Cuba, ça ça en dit beaucoup je trouve.

MathBreizh wrote:Personnellement j'ai une sainte horreur des dogmes quels qu'ils soient. Celui de la nécessité d'avoir plusieurs partis politiques n'échappe pas à la rêgle.

Au fait, il y a même pas 10 ans j'étais comme la plupart, je ne concevais la démocratie que comme un système multipartidiste; et je pensais donc qu'en consequence Cuba ne pouvait pas être democratique.
C'est en me renseignant et étudiant Cuba, en parlant avec des cubains (et cubaines) que j'ai changé d'avis.

Les dogmes les plus insidieux sont ceux dont on n'a même pas conscience, car jamais on n'a ne fut-ce qu'imaginé la possibilité d'une alternative.

nemo wrote:Mais diverses organisation trotskyste par exemple (qui ne rejette pas en bloc le systéme) ont écrit sur leur condition de fonctionnement a cuba. Si cela n'a rien a voir avec le Chili (par exemple) il leur est (était?) effectivement impossible de proposer ou de critiquer. Leur participation au "comité populaire" était systématiquement empéché.

J'étais jusqu'à recemment assez sympatisants des organisations trotskystes; mais en voyant l'attitude qu'elles adoptent vis à vis du Vénézuela, j'ai changé d'avis, et je comprends tout à fait pourquoi elles ont pu être combatues à Cuba et ailleurs.
La plupart des trotskystes (et donc, leurs organisations, même s'il peut y avoir des exceptions honorables, ça ne change pas l'orientation des organisations) ont des attitudes d'enfant gâté, voulant tout tout de suite, voudraient une révolution totale du jour au lendemain, expropriation de toutes les terres et usines, remplacer l'armée par des milices populaires et autres conneries du genre.
Ils semblent incapables de comprendre la difference entre le but et les moyens, ou de comprendre la difference entre ce que l'on veut et ce que l'on peut, et qu'on ne peut avoir de changements structurels réels sans changement des mentalités.
En clair: ils agissent de façon tout à fait irresponsable et bien souvent ils facilitent l'effondrement des mouvements qu'ils disent soutenir.
Recemment en Bolivie lors de la guerre du gaz, ils voulaient pousser à la prise du pouvoir et la formation de soviets comme en 1917, sans se rendre compte que la Bolivie de 2005 n'était pas la Russie de 1917. Si les boliviens avaient fait celà (ils en avaient la possibilité materielle), les Etats-Unis auraient eu une excuse en or pour invoquer la "charte démocratique" de l'OEA et mis sur pied, peut-être même avec l'aval de l'ONU, l'envoi d'une "force de maintien de la paix" qui aurait écrasé militairement la revolte et mis en place une dictature aux ordres des riches.
Heureusement, les boliviens ont preferé attendre quelques mois, et remporter les elections presidentielles, et ainsi entamer un processus de changements qui ne prête pas d'excuse pour une invasion, et avec un appui populaire beaucouo plus grand.
Ce n'est pas facile, mais au moins c'est faisable, et il y a des resultats concrets déjà.

Je comprends parfaitement l'eviction des trotskystes des organisations revolutionnaires cubaines; puis il y a eu l'influence soviétique.
Mais à noter que depuis la fin de l'influence soviétique, on lit abondamment les livres de Trotsky a Cuba; par contre, l'attitude d'enfant gâté qui predomine chez beaucoup de ceux qui se definissent comme trotskystes ne sera sans doute jamais bienvenue à Cuba.
En passant aussi, à Cuba on n'utilise pas tous ces termes de "trotskystes", "staliniste", "guevariste", "maoiste" qui finalement ne veulent pas dire grand chose; si bien que dans les discussion politiques, les cubains parlent de projets, d'idées, et non de classification des individus.

Le régime cubain a bien procédé a des éxecutions extra-judiciaire, opéré (assez peu il est vrai) a des déplacements de population

Si tu as des preuves peut-tu indiquer tes sources?
Parceque les anti-castristes de Miami passent leur temps à dire qu'il y a des milliers d'assassinats, mais sans en apporter la moindre preuve.
Il y a eu plusieurs exectutions dans les années 1960 (et de façon sporadique depuis, la peine de mort est toujours incluse dans le code pénal, un des mauvais points à mon sens de Cuba), mais elles n'étaient pas extra-judiciaires, mais des condamnation légales (et dans les années 1960 le pays était en situation de guerre réelle).

Pour les déplacements de population c'est la première fois que je l'entends.

Il y a eu, oui, un cas d'emprisonnements à large échelle sur simple présomption; ce fut lors de la tentaive d'invation à la Baie des Cochons; quant des avions etasuniens maquillés ont bombardé tous les aérodromes cubains detruisant la quasi totalité de la pourtant déjà petite force aérienne cubaine, le gouvernement cubain a su qu'une invasion était en marche, et a de façon preventive emprisonné tous ceux soupçonnés de pouvoir participer a des actes de sabotage ou d'intelligeance avec l'ennemi. Mais c'était une situation exceptionelle, et sans doute n'importe quel pays aurait fait de même (moi j'aurai fait de même en tout cas), et il est possible que celà aie eu une importance pour la mise en échec du plan d'invasion.

Le cas du Bolchevisme devrait ouvrir les yeux a chacun car c'est un cas d'école. J'attend toujours de voir une organisation autoritaire comme le PC (cubain ou autre) abandonnant le pouvoir.

Justemment le point que je veux mettre en avant c'est que c'est une erreur de croire que le système cubain est une copie du bolchevisme.
Le système cubain a bien plus de racines propres, latinoamericaines, remontant aux guerres d'independence du 19e siècle, que d'influences bolchevikes européennes. C'est encore plus vrai aujourd'hui, puisque depuis la disparition de l'URSS on ne se gêne plus pour critiquer et se defaire de ce qui est criticable dans ce qui fut inspiré de l'URSS.

Ma propre sympathie pour les mouvements libertaires peut émousser mon jugement mais ceux-ci condamnent unanimement l'organisation qui est toujours faites de façon hiérarchique, les initiatives individuelles étant systématiquement découragés voire interdite. Plus que le manque de liberté politique ceci me parait la pierre d'achopement du systéme cubain.

L'abolition de l'Etat est une très belle idée, et j'espère qu'un jour on y arrivera; mais ça ne peut pas se faire du jour au lendemain; ça ne peut fonctionner que si l'ensemble de la société est prête, s'il n'y a pas de profiteurs, si tous les membres de la société sont conscients de leurs devoirs et prêts à les honorer sans contrainte, de leur propre chef.
Et aussi, que la société ne soit pas menacée de l'exterieur.

On n'en est pas encore là; alors entre temps il faut bien vivre avec un Etat; le mieux alors est que cet Etat serve au mieux sa population.

C'est vrai qu'à Cuba il y a des limites aux libertés politiques (chez nous aussi, bien que la limitation se fasse par d'autres moyens, principalement par le contrôle par l'argent; mais on a aussi recours à l'interdiction pure et simple de certaines idées, cas recents en Espagne ou en Tchequie); mais en ayant une vue d'ensemble, je trouve que Cuba s'en sort très bien comme Etat servant au mieux sa population.

On peut aussi faire l'excercise intellectuel suivant: que ferais-je moi à la place? si j'étais président à Cuba, par exemple.

Glycogène wrote:Alors qu'est-ce qu'on fait ? On autorise ou on interdit les partis ?

Et si on laissait chaque société humaine decider?

A Cuba un projet d'instauration du multipartidisme a été proposé (il faut x signatures pour qu'un projet puisse être proposé au parlement, je ne sais plus si c'est 10.000 ou 100.000, bref, dans cet ordre de grandeur là); en même temps fut presenté à referendum la dernière constitution qui enterine le système actuelle; elle reçut plusieurs millions de suffrages pour.

Le bilan est clair il me semble.

Je sais bien qu'en Europe on voudra quelque chose de different (en passant, pour montrer à quel point l'idée de multipartisme est ancrée en Europe, peu de gens le savent, mais dans plusieurs pays d'Europe de l'Est du temps de l'URSS le multipartisme existait, notamment en RDA; étonnant n'est-ce pas?); j'aimerai seulement qu'on accepte que le monde est diversifié et que des peuples differents, ayant des histoires et des cultures differentes, peuvent vouloir des façons de s'organiser differentes, et qu'on respecte les choix de chacun.

Je ne suis en aucune façon trotskyste je ne me référe qu'a leur témoignage en tant que ce qu'il vivait a Cuba. Le fait qu'ils se trompent (et le monstre parfait n'existe pas comme dit un de mes amis) ne veux pas dire qu'on doit les empécher de participer a la sphére publique. Le PC cubain a d'ailleurs son propre passé d'erreur. Ce qui est parfaitement normal il est pas infaillible bien sur. Mais ce n'est pas une raison de l'exclure n'est ce pas .
Quant au exécution extra judiciaire et au déplacement de pop cherche sur le net tu trouvera. De nouveau le régime cubain n'est sans doute pas le pire sous cet angle, y compris en comparaison de son grand voisin. Tout cela c'est simplement pour modérer l'apologie unilatérale.
Je ne compare pas le Bolchevisme et la révolution cubaine. Sauf sur un point qui est commun a l'ensemble de l'esprit moderne : la fin justifiant les moyens. Heureusement le PC cubain me semble bein moins malade de ce point de vue que ne l'était les Bolcheviques.
Par contre l'exemple des Bolcheviques est édifiant en ce qui concerne la maniére dont les bonnes intentions peuvent aboutir a un désastre.

De nouveau merci Rafa pour toutes ces explications.
La liberté dont nous disposons et au nom de laquelle on envoie nos enfants à la guerre n'est qu'illusion, liberté d'aller travailler et de consommer comme des malades. De même pour l'idée de démocratie, "élection piège à cons".
Sous couvert de liberté et de démocratie, on a pillé joyeusement toute la planète et on voudrait donner des leçons à ceux qui ne respectent pas nos beaux principes.