oleocene.org

je m'excuse de ne pas répondre à tous en détail, mais
* quand j'ai dit que le mode de vie d'avant la civilisation industrielle était faisable, je n'ai pas dit pour 7 milliards de personnes; en revanche je pense qu'il restera pendant assez longtemps assez de fossiles pour permettre à 10 milliards de personnes de vivre sur Terre, mais c'est un autre débat. En revanche, contrairement à ABC, je ne vois pas trop ce qui est faisable de la société industrielle actuelle, sans fossiles; c'est aussi un autre débat.

* d'une façon générale, ma remarque n'était pas sur ce que sera en détail le futur de l'humanité, mais sur deux choses
- l'idée qu'un certain nombre de solutions technologiques "règlerait le problème" : les problèmes se poseront de toutes façons de manière structurelle avec toute croissance démographique.
- la contradiction qu'il y avait à juger "mauvais" le développement technologique , tout en cherchant désespérément comment le sauvegarder. Je pense qu'il faut juste être honnête : on est tous bien plus contents de vivre dans un pays riche que dans un pays pauvre. On commence à dire qu'on consomme trop parce qu'on arrive au bout des limites, mais si on était 10 fois moins nombreux, on vivrait pareil en n'ayant consommé que 5 % du pétrole, le CO2 n'aurait augmenté que de 10 ppm; et les pressions écologiques seraient 10 fois moindre - à mon avis, tout le monde trouverait notre niveau de vie très bien. Ce n'est donc pas la consommation individuelle le problème : c'est la ratio entre consommation collective et capacité de la planète - et il était certain qu'elle serait dépassée un jour de toutes façons.

GillesH38 a écrit :la contradiction qu'il y avait à juger "mauvais" le développement technologique , tout en cherchant désespérément comment le sauvegarder.

C'est toujours pareil avec toi, c'est une discussion qui n'a pas avancé d'un poil depuis des années : soit tout est mauvais dans la technologie, soit il faut garder tous. Un peu comme le capitalisme vs autres systèmes : il y a eu le communisme (toujours présent), et il y a le capitalisme. Entre les 2, rien ne peut exister.
Il n'y a pas de contradiction à dénoncer les dérives du scientisme, qui la plupart du temps dépossède la paysannerie, l'artisanat et la classe ouvrière (comme les OGM, les chaines de montages robotisées, les machines numériques, etc...) et de vouloir lancer de grands programmes hautement technologique basés sur les énergies renouvelables.
Encore une fois, il n'y a pas la grotte ou New York comme seule alternative, il y a de millions de nuances comme toutes les civilisations actuelles et passées nous le montre.

Reste que la technologie, l'écriture, l'imprimerie, le numérique peuvent survivre à n'importe quelle crise économique et sociale, que l'humanité subisse ou s'inscrive dans le combat.
Perso, je suis dans le combat, et je m'en porte pas plus mal. Je respecte les autres attitudes mais ne peux m'empêcher que les trouver malsaines, notamment lorsque l'on est peakiste.

@Alter égaux

Petite précision et demande de correction. Dans votre signature vous écrivez :
Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Ce n'est pas exact, ce sont les Saoudiens qui utilisent cette appelation, et à priori l'Arabie Saoudite est en Asie.
Et comme vous avez pu le voir sur la photo de la "station-service" , les Africains nomment l'essence le "sang de jésus".
Mais si vous avez une photo qui montre le contraire, pas de problème.
Et dans les deux cas on est toujours dans la recherche d'un besoin "au-delà du réel"...
@+

Alter Egaux a écrit :C'est toujours pareil avec toi, c'est une discussion qui n'a pas avancé d'un poil depuis des années : soit tout est mauvais dans la technologie, soit il faut garder tous. Un peu comme le capitalisme vs autres systèmes : il y a eu le communisme (toujours présent), et il y a le capitalisme. Entre les 2, rien ne peut exister.
Il n'y a pas de contradiction à dénoncer les dérives du scientisme, qui la plupart du temps dépossède la paysannerie, l'artisanat et la classe ouvrière (comme les OGM, les chaines de montages robotisées, les machines numériques, etc...) et de vouloir lancer de grands programmes hautement technologique basés sur les énergies renouvelables.

ben pour moi si ...

je ne dis pas que tout est bon ou tout mauvais, je dis que penser qu'il y a une bonne manière de se développer sans rencontrer les problèmes de la société industrielle est illusoire ... à partir du moment où on cherche à sauvegarder une civilisation de type technologique, elle produira forcément une exploitation planétaire qui conduira aux mêmes problèmes.

Quelques exemples pour illustrer : si on veut continuer à construire des usines sans pétrole, faudra bien des genres d'engin de chantier, qui marcheront autrement. Comment ? je sais pas, électriques, à bio carburants ...

bon mais expliquez moi pourquoi ces mêmes bulldozers électriques ou à biocarburants ne pourront pas servir aussi bien à déforester la forêt amazonienne, pour les mêmes raisons : nourrir une population croissante, cultiver ... des biocarburants, alimenter en bois exotique les marchés ... y a aucune raison qu'on ne fasse pas pareil !

autre exemple : si on veut éviter une décroissance démographique, alors comment éviter que les 8 ou 10 milliards de personne cherchent de plus en plus à manger du poisson en dépeuplant les mers, exploiter les phosphates, tous les minerais, etc ....

la dépletion pétrolière n'est que la première des dépletion majeures à arriver. La pression sur les ressources est générique et inévitable.

Encore une fois, il n'y a pas la grotte ou New York comme seule alternative, il y a de millions de nuances comme toutes les civilisations actuelles et passées nous le montre.

oui, et toutes ont connu des crises diverses.

Reste que la technologie, l'écriture, l'imprimerie, le numérique peuvent survivre à n'importe quelle crise économique et sociale, que l'humanité subisse ou s'inscrive dans le combat.
Perso, je suis dans le combat, et je m'en porte pas plus mal. Je respecte les autres attitudes mais ne peux m'empêcher que les trouver malsaines, notamment lorsque l'on est peakiste.

je ne conteste pas qu'on cherche à améliorer le sort du maximum de gens. Je rappelle juste que c'est juste ce qu'on a cherché à faire depuis des siècles, et que c'est uniquement dans ce but qu'on a employé les fossiles (et qu'on continue à faire pression pour augmenter leur usage : qu'est ce que les chinois cherchent d'autre que d'améliorer leur sort ?) . Afficher ce but comme si c'était en contradiction avec la société industrielle est un non-sens : la société industrielle n'a cherché qu'à faire ça depuis le début !

krolik a écrit :@Alter égaux

Petite précision et demande de correction. Dans votre signature vous écrivez :
Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Ce n'est pas exact, ce sont les Saoudiens qui utilisent cette appelation, et à priori l'Arabie Saoudite est en Asie.
@+

j'avais lu que c'etait un ministre vénézuelien du pétrole, ce serait donc plutot sud-américain. Mais en paraphrasant Sainte Therèse d'Avila, qui parlait elle de l'argent ...

GillesH38 a écrit :

krolik a écrit :@Alter égaux

Petite précision et demande de correction. Dans votre signature vous écrivez :
Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Ce n'est pas exact, ce sont les Saoudiens qui utilisent cette appelation,
@+

j'avais lu que c'etait un ministre vénézuelien du pétrole.

Car une fois encore, c’est le pétrole, comme autrefois, qui est au cœur du conflit… « La merde du Diable », comme l’appellent les habitants du Delta,

LIEN

Gagnant et placé, d'une encolure Gilles H

Pour Perez Alfonso, illustre figure politique du Venezuela, vénéré par son pays comme l’un des pères-fondateurs de l’O.P.E.P., en 1960, le pétrole, c’était la mierda del diablo, la merde du diable!

LIEN

GillesH38 a écrit :je ne dis pas que tout est bon ou tout mauvais, je dis que penser qu'il y a une bonne manière de se développer sans rencontrer les problèmes de la société industrielle est illusoire ... à partir du moment où on cherche à sauvegarder une civilisation de type technologique, elle produira forcément une exploitation planétaire qui conduira aux mêmes problèmes.

Je ne comprends pas cet abattement face aux dérives rencontrés lors de l'utilisation d'une technologie. Tout le monde rencontre des problèmes dans son quotidien, que l'on résolve ou pas. Le soucis n'est pas de rencontrer des problémes ou pas avec un type de technologie, mais lorsqu'elle menace une partie de la population, d'y faire face. Et mieux, de nombreux scientifiques souhaitent que soit introduit de façon démocratique les citoyens dans les choix de technologie, à l'instar de Jacques Testart, défenseur têtu d'une science contenue dans les limites de la dignité humaine.

Je rappelle aussi qu'il existe des technologies encadrées comme l'utilisation de l'arme nucléaire, utilisée 2 fois sur une nation depuis sa création (2 fois de trop, et hors essais). Parfois, la technologie est si terrifiante que cela oblige l'humanité à la développer mais sous de tel contrainte que les nations élues se comptent sur les doigts des 2 mains.

GillesH38 a écrit :oui, et toutes ont connu des crises diverses.

Oui, les fameuses rétroactions dont parlent les écologistes scientifiques.

GillesH38 a écrit :je ne conteste pas qu'on cherche à améliorer le sort du maximum de gens. Je rappelle juste que c'est juste ce qu'on a cherché à faire depuis des siècles

C'est d'une naïveté grace, Gilles.
Illustré par la lucidité de Warren Buffett : « Il y a une guerre des classes, c’est un fait, a-t-il expliqué. Mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner. »
En gros, ceux qui possèdent le capital n'ont pas vraiment la volonté d'améliorer le sort de l'humanité, notamment parce qu'ils parlent de guerre contre les autres classes sociales.

GillesH38 a écrit :qu'est ce que les chinois cherchent d'autre que d'améliorer leur sort ?)

Les chinois sont en train de recevoir le plus gros transfert de capitaux que jamais de mémoire d'homme il n'y a eu, et riche de ce transfert, les instances politiques non démocratiques demandent en plus le transfert technologique de ce que l'occident fait de mieux.
Je ne crois pas que ses instances politiques chinoises veulent le bien du petit peuple (cela se saurait, non ?), elles veulent juste s'enrichir, et devenir la première puissance mondiale en tant que nation. Quelle équipe dirigeante refuserait un tel don donné sans condition par les libéraux ?

Raminagrobis a écrit :

Alter Egaux a écrit :Cependant, avec les techniques actuelles, un développement basé sur une paysannerie de très petites fermes en bio, avec une consommation d'objet totalement inutil revenu à un niveau normal, on pourrait nourrir plus de 7 milliards d'individus. Mais c'est une transformation radicale de la société actuelle, inenvisageable par une élite dominante.

Ca ressemble pas mal à un voeux pieux. La hausse vertigineuse de la productivité agricole depuis le XIXe dit bcp plus à l'usage de pratiques non durables [...] qu'aux progrès scientifiques et techniques.

C'est un peu confus comme argumentation parce que ce sont bien les progrès techniques qui ont permis, ou grandement accéléré, les pratiques non durables...
À un niveau plus profond, il y a deux questions :
1 - est-ce que l'on dispose des connaissances techniques / du savoir-faire permettant de nourrir 8 ou 10 milliards d'habitants de manière à peu près durable ?
2 - si oui, est-ce que l'on peut / va les mettre en œuvre ?
Pour le 1, je rejoins timidement Alter («timidement» et «à peu près (durable)» parce que je ne suis pas expert du domaine, donc faiblement affirmatif) : il semble bien qu'après environ 5 ans de tâtonnages un homme motivé et formé / informé parvient à obtenir des rendements à l'hectare comparables à ceux de l'agriculture productiviste moderne, avec des intrants très limités en engrais, phytosanitaires, comme en eau.
Pour le 2, le problème en occident est le rendement à l'heure de travail / la surface exploitable par travailleur, parce que là il y a un facteur d'ordre 10. En un sens, ça ne devrait pas être un problème, puisqu'on pourrait y affecter les chômeurs et laissés-pour-compte de la décroissance à venir ; mais je ne crois pas qu'il y ait d'exemple historique d'une reconversion sociale réussie d'une telle envergure. Historiquement, ce qui a freiné les progrès agricoles, ce n'est pas le savoir technique mais les mentalités et les habitudes ; par exemple, les techniques d'agriculture sans jachère, au point début 18ème, ont mis plus d'un siècle à se répandre parce qu'allant à l'encontre de la séparation agriculteur / éleveur, et allant contre les usages des communaux. En Afrique, un obstacle majeur est la stabilité politique : on n'investit dans le durable que si l'on pense transmettre la terre à sa descendance, mais quand les règles changent trop souvent pour pouvoir compter dessus...
Alors avant de demander la technique agricole, je demande la technique sociale, et ce ne sont pas les élites seules qui bloquent mais tout le bastringue de l'humanité.

Ou alors on pense qu'avant que l'on se prenne trop de décroissance sur la figure la robotique aura fait des progrès et que l'agriculture occidentale sera robotisée (et non mécanisée, bourrinement énergivore), c'est-à-dire que des robots sauront reproduire les gestes les plus fréquents de l'agriculteur bio-durable, qui gère une polyculture complexe et serait ainsi déchargé des tâches les plus répétitives : arrachage d'adventices, taille, repiquage, récolte... permettant ainsi de récupérer une bonne productivité humaine sans trop gros changement social. Je suis preneur d'argument invalidant ce fantasme.

GillesH38 a écrit :en revanche je pense qu'il restera pendant assez longtemps assez de fossiles pour permettre à 10 milliards de personnes de vivre sur Terre

C'est quoi «assez longtemps» et pourquoi ? En l'état des choses, même en supposant la production de fossiles constante (!), l'appauvrissement des sols et des aquifères rend la chose incertaine.

jml34 a écrit :C'est quoi «assez longtemps» et pourquoi ? En l'état des choses, même en supposant la production de fossiles constante (!), l'appauvrissement des sols et des aquifères rend la chose incertaine.

assez longtemps, c'est à dire environ un siècle, en tout cas je ne pense pas qu'aucun d'entre nous vive une époque de famines suffisamment massives pour voir la démographie mondiale baisser à cause de ça. Les engrais sont faits à partir de gaz naturel et non de pétrole, et même avec du charbon on peut produire de l'hydrogène peu couteux (qui est la base de l'ammoniac, puis des nitrates, dans l'industrie chimique des engrais). Et le pétrole ne sert qu'à 10 % pour l'agriculture.

Mais même si tu avais raison, que l'appauvrissement des sols et des aquifère provoque des famines, faudrait qu'on m'explique en quoi de l'électricité solaire ou éolienne changerait en quoi que ce soit le problème... si c'est vraiment ça la plus grande menace, ça ne me parait absolument pas une mesure pour l'éviter !!!

Ou alors on pense qu'avant que l'on se prenne trop de décroissance sur la figure la robotique aura fait des progrès et que l'agriculture occidentale sera robotisée (et non mécanisée, bourrinement énergivore), c'est-à-dire que des robots sauront reproduire les gestes les plus fréquents de l'agriculteur bio-durable, qui gère une polyculture complexe et serait ainsi déchargé des tâches les plus répétitives : arrachage d'adventices, taille, repiquage, récolte... permettant ainsi de récupérer une bonne productivité humaine sans trop gros changement social. Je suis preneur d'argument invalidant ce fantasme.

ben ecoute quand t'auras deja trouvé un robot capable de répondre à une question aussi simple que " quel est le deuxième mot de cette phrase?" (un exemple que j'ai souvent utilisé sur des forums où on discutait de l'intelligence artificielle) , on en reparlera. Faut arrêter avec les fantasmes, justement .... mais de toutes façons ton intervention rentre dans le cadre de pensée que je disais, on est donc bien d'accord que personne n'a envie de retourner aux champs malgré tout ce qu'on raconte ...

GillesH38 a écrit :assez longtemps, c'est à dire environ un siècle, en tout cas je ne pense pas qu'aucun d'entre nous vive une époque de famines suffisamment massives pour voir la démographie mondiale baisser à cause de ça.

Oups, j'avais oublié que Gilles n'était pas du tout peakiste, du moins pour 1 siècle encore...

GillesH38 a écrit :Et le pétrole ne sert qu'à 10 % pour l'agriculture.

A supposer que c'est 10%, c'est les 10% le plus important : toute la mécanisation induite et incompressible par l'agrochimie, entre les labours, les pesticides et les engrais.

Alter Egaux a écrit :

Raminagrobis a écrit :On ne peux pas refaire à l'identique le mode de vie d'avant le pétrole, essentiellement parce que
'(a) : la population mondiale est 10 fois plus grosse
(b) : la terre est polluée, les sols ont perdu leur fertilité, d'immenses régions se sont asséchées, etc
On ne peux donc absolument pas faire vivre 7 milliards de personnes de la même façon que l'on vivait il y a 200 ans.

Ou le dire, c'est préssuposer une réduction drastique de la population, ce qui est assez effrayant !
Cependant, avec les techniques actuelles, un développement basé sur une paysannerie de très petites fermes en bio, avec une consommation d'objet totalement inutil revenu à un niveau normal, on pourrait nourrir plus de 7 milliards d'individus. Mais c'est une transformation radicale de la société actuelle, inenvisageable par une élite dominante.

Nourrir 7 milliards d'humains dans une centaine d'années lorsque les fossiles auront été largement épuisés ne sera possible qu'en ayant profondément changé de mode de vie individuel et collectif.

Il faudra beaucoup de volonté de tout le monde, l'utilisation de technologies performantes, l'abandon des gaspillages et des conduites suicidaires (mégapoles, mode de vie occidental, voyages inutiles, agro-industrie, démographie incontrôlée ...).

et surtout que les crises actuelles et futures ne créent pas un chaos généralisé qui amplifierait encore la perte des savoir-faire et des connaissances que nous avons accumulées depuis des siècles.

Un arrêt prolongé de la production d'électricité dans une mégapole occidentale par exemple pourrait avoir des conséquences dramatiques (arrét de la distribution d'eau potable, black out de l'information, paralysie des hopitaux, de la circulation ...).

Les nouvelles technologies permettraient de rendre de l'autonomie et de réaliser des réseaux plus robustes et plus surs du moins localement.

Le but de la civilisation n'aurait jamais du etre de croitre indéfiniment (croisez et multipliez !), il devrait plutôt être d'améliorer le sort des vivants dans le respect des équilibres. L'énergie pas chère nous a conduit à un développement débridé qu'il nous faut aujourd'hui gérer pour échapper à la spirale infernale des catastrophes à répétition.

Peut être n'est il pas trop tard

Alter Egaux a écrit :

GillesH38 a écrit :je ne dis pas que tout est bon ou tout mauvais, je dis que penser qu'il y a une bonne manière de se développer sans rencontrer les problèmes de la société industrielle est illusoire ... à partir du moment où on cherche à sauvegarder une civilisation de type technologique, elle produira forcément une exploitation planétaire qui conduira aux mêmes problèmes.

Je ne comprends pas cet abattement face aux dérives rencontrés lors de l'utilisation d'une technologie. Tout le monde rencontre des problèmes dans son quotidien, que l'on résolve ou pas. Le soucis n'est pas de rencontrer des problémes ou pas avec un type de technologie, mais lorsqu'elle menace une partie de la population, d'y faire face. Et mieux, de nombreux scientifiques souhaitent que soit introduit de façon démocratique les citoyens dans les choix de technologie, à l'instar de Jacques Testart, défenseur têtu d'une science contenue dans les limites de la dignité humaine.

Bien d'accord, les crises font partie de la vie de chacun et de tous. L'évolution est faite d'essais qui conduisent parfois à des erreurs que la nature humaine se doit de corriger pour survivre.

L'erreur de la société post industrielle à peut être consisté à évacuer le facteur temps et à croire que la prospective pouvait se limiter à prolonger indéfiniment les tendances et à alimenter des modèles informatiques.

Le siècle des lumières a fait émerger une nouvelle approche du social et de l'organisation qui a amené un développement inespéré.

Nous devons aujourd'hui faire le même travail avec les données actuelles et trouver des approches aussi innovantes que nos prédecesseurs.

Le défi est immense, baisser les bras n'est jamais une solution. La voie est elle technologique, sociale, organisationnelle ... surement un mix de plein de solutions, en tous cas des actions locales coordonnées au niveau mondial.

@Gilles : OK, tu disais ça parce que tu ne regardais que les besoins en énergie. Est-ce que dans tes 10% pour l'agriculture il y a aussi la part des transports et de l'industrie qui servent pour l'agriculture (transporter / fabriquer du matériel, engrais, pesticides, produits vendus...) ? Ne pas oublier que le plan pour les pays qui pompent leurs acquifères, c'est que quand y'a plus, faudra passer au dessalement d'eau de mer. Je soupçonne ton siècle d'être un peu optimiste. Enfin d'après wikipedia qui cite Pour la science il reste un siècle de consommation actuelle de phosphates donc tu as tes chances
En tout cas c'est intéressant de remarquer que l'enjeu pour l'agriculture n'est pas de se passer d'énergie fossile, mais plutôt de savoir quoi en faire. Un scénario-catastrophe classique, c'est qu'à force de faire la course entre phytosanitaires contre résistance des mauvaises herbes on finit par empoisonner les abeilles, et là c'est la cata, sans pénurie de fossiles...
De toutes façons ça fait longtemps que les famines sont dues au manque d'argent des affamés et non au déficit de production, alors on peut aussi penser que les logiques économiques vont se charger de réduire la population sans intervention du secteur agricole...

Quant à mes robots, je ne parlais pas du tout d'intelligence artificielle, il leur «suffit» de suivre les ordres du jardinier (sélection d'une parcelle -> clic droit -> "arracher les mauvaises herbes"). La difficulté est dans la reconnaissance (visuelle ou autre) et la programmation des gestes que le robot doit pouvoir adapter au contexte. Si tu tiens à parler d'intelligence on n'a pas besoin de toute celle d'un cafard, mais plus que celle d'un ver. Je pensais que peut-être il y avait des contre-arguments d'ordre énergétique (coûts de production + maintenance / services rendus trop élevés), et non algorithmique.

jml34 a écrit :@Gilles : OK, tu disais ça parce que tu ne regardais que les besoins en énergie. Est-ce que dans tes 10% pour l'agriculture il y a aussi la part des transports et de l'industrie qui servent pour l'agriculture (transporter / fabriquer du matériel, engrais, pesticides, produits vendus...) ? Ne pas oublier que le plan pour les pays qui pompent leurs acquifères, c'est que quand y'a plus, faudra passer au dessalement d'eau de mer.

il faut bien comprendre que les manques futurs ne sont prédits que par l'extrapolation de la croissance : pour l'agriculture, ce sont les prévisions de croissance de consommation de la viande et du lait qui font penser qu'on aura un probleme.Si on revenait tous à une alimentation traditionnelle du XIXe siecle avec de la viande une fois par semaine ou par mois, ou meme jamais, on a largement de quoi nourrir 10 milliards d'habitants pendant 100 ans, à mon avis.

c'est le même problème que les discours sur le RC. En realité les problèmes n'existent que par rapport à une ligne de base de croissance continue - et les fameuses "solutions" à base d'éolienne et de panneaux solaires ne sont des solutions QUE au problème de continuer à la croissance; c'est pour ça que j'insiste sur le fait que dire des chose comme

Mobar a écrit : Le défi est immense, baisser les bras n'est jamais une solution. La voie est elle technologique, sociale, organisationnelle ... surement un mix de plein de solutions, en tous cas des actions locales coordonnées au niveau mondial.

n'a de sens que si le "défi", la "voie", les "solutions" concernent le maintien du mode de vie occidental, et si possible de la croissance économique. Et donc ce paradigme n'est nullement un changement par rapport à l'idéal de croissance , il n'en est que la continuation en proposant des solutions différentes pour remplacer les fossiles. Mais il se place au départ dans le même paradigme de maximisation de l'output économique (tous comme tes robots magiques qui savent reconnaitre les mauvaises herbes des pousses de blé...)

J'insiste : si on ne tient pas à tout prix à garder le mode de vie occidental, et qu'on se fiche du PIB, alors il n'y a pas de problème particulier, ni donc de solutions à trouver , à la dépletion des fossiles - bien sur que la vie ne sera pas facile, mais elle ne l'était pas non plus avant les fossiles, et elle ne l'est pas non plus pour les pays à faible PIB. Et les fluctuations de population de 20 à 30 % n'étaient pas rare dans les civilisations agricoles. Il n'y a que si on donne une valeur positive au mode de vie moderne qu'il y a un problème, et qu'il faut trouver des solutions.

GillesH38 a écrit :si on ne tient pas à tout prix à garder le mode de vie occidental, et qu'on se fiche du PIB, alors il n'y a pas de problème particulier, ni donc de solutions à trouver , à la dépletion des fossiles.

Ce que nous explique Gilles, c'est qu'en gros, il n'y a pas de probléme, comme pour le RC. Assez hallucinant losque l'on observe la prise de tête sur oleocene, on se demande pourquoi tant de névrosés.
Sauf que les pays émergeants qui constituent des points lourds au niveau démographique tendent vers le niveau de vie occidental, voire ont l'objectif de le dépasser. Le "y a pas de probléme particulier" sonne faux...
Cela rejoint en tout point le dogme néolibéral du "laisser faire", "ne vous inquiétez pas, le marché va assainir tout cela", bref des débilités que l'on entend depuis 30 ans, et dont on voit assez clairement les résultats : classe moyenne explosée aux USA en 2007, banqueroute mondiale évitée de peu en 2008, états "riches" au bord du gouffre en 2009, programmes de récession destructeurs d'emplois et attaque sur l'euro en 2010, et nous n'avons pas fini l'année, les vacances des employés sont propices aux crises systémiques.
Bref, dormez braves gens, nous veillons sur vous. C'est probablement pour cela que l'or ne s'est jamais si bien vendu, mais dormez quand même...