Retraite vs transition

[mobar]

par exemple l'énergie, la grande majorité des gens ne connait même pas la différence entre 1 kW et 1 kWh, et tu voudrais les faire décider ?

On a vu lors de la présidentielle de 2007 que ni Sarko ni Royal, pourtant candidats aux plus hautes fonctions, n'en savaient pas beaucoup plus que les gens du commun, bien que briefé par les meilleurs experts, ils n'avaient rien capté!

Les jurys citoyens ont prouvés qu'en quelques semaines ils étaient capables de monter en compétence et d'avoir des avis bien plus pertinents que nombre d'experts obnubilés par la technique et prisonniers de leurs microcosme déconnecté des réalités

La seule question qui vaille c'est de dire pourquoi un petit nombre serait plus pertinent pour décider pour le grand nombre !
Si on considère que la question de l'égalité des droits est centrale, c'est incompatible!

[GillesH38]

On a vu lors de la présidentielle de 2007 que ni Sarko ni Royal, pourtant candidats aux plus hautes fonctions, n'en savaient pas beaucoup plus que les gens du commun, bien que briefé par les meilleurs experts, ils n'avaient rien capté!

ca veut pas dire que ce serait mieux que "le peuple" décide

Les jurys citoyens ont prouvés qu'en quelques semaines ils étaient capables de monter en compétence et d'avoir des avis bien plus pertinents que nombre d'experts obnubilés par la technique et prisonniers de leurs microcosme déconnecté des réalités

ah oui? comment ça a été "prouvé" ça ?

[GillesH38]

j'ai un peu laissé tomber Nemo du coup

Si la consommation globale t'intéresse calcule là c'est toi le matheux. Ce qui m'intéresse moi c'est comment on vie, comment on s'organise, qui paie...

bah comment tu veux que je calcule quoi que ce soit si tu ne précises pas comment tu veux qu'on vive, qu'on s'organise, et qu'on paie ? je suis pas devin ! c'est pour ça que je te demande à quoi correspond le monde que tu imagines, justement: pour avoir ce genre de renseignement. Donc quel revenu moyen par habitant tu voudrais ? tu vas encore dire qu'on s'en fiche complètement ?

. L'organisation de ton impuissance n'a qu'un but : rien faire, ne surtout rien faire et convaincre autant de monde possible qu'il y a rien à faire et qu'on continue comme toujours. Idem sur le plan politique ne faite rien ce sinon ce sera pire. ça doit être terrible de vivre dans une peur et une impuissance pareille!

je n'ai pas dit à un seul moment qu'il ne fallait rien faire. Mais bon de la part de quelqu'un qui ne comprend rien aux arguments scientifiques, ou qui les dédaigne avec hauteur, inventer ce qu'a dit l'autre n'est pas un problème.

[LeLama]

Un truc qui me fait marrer. Ceux qui expliquent que le prisme economique plutot que politique est bon, que la croissance comme objectif c'est bien, et que d'ailleurs le pib a beaucoup augmenté sont grosso modo ceux qui approuvent la reforme des retraites.

Or, si la richesse réelle augmente de 1% ou 2% par an, on voit pas pourquoi y'a besoin de reforme. Le rapport retraités/actifs n'augmente pas de 1% ou 2% chaque année. Il va ou tout ce formidable pognon de la croissance ?

[LeLama]

Par exemple, au niveau des ordres de grandeur, le pib par habitant, c'est 5 fois celui de 1950. Alors, il est ou le pognon ? Pourquoi on peut pas payer qq retraités en plus ?

[GillesH38]

Un truc qui me fait marrer. Ceux qui expliquent que le prisme economique plutot que politique est bon, que la croissance comme objectif c'est bien, et que d'ailleurs le pib a beaucoup augmenté sont grosso modo ceux qui approuvent la reforme des retraites.

Or, si la richesse réelle augmente de 1% ou 2% par an, on voit pas pourquoi y'a besoin de reforme. Le rapport retraités/actifs n'augmente pas de 1% ou 2% chaque année. Il va ou tout ce formidable pognon de la croissance ?

il n'y aucune contradiction logique, dire que "'c'est bien" ne veut pas dire que c'est possible. Se maintenir en forme pendant sa vieillesse n'empêche pas de prévoir une maison d'accueil quand on ne pourra plus être autonome. Evidemment que si on pouvait se payer tous une retraite à 60 ans équilibrée par les cotisations, personne ne serait contre.

La vraie contradiction, elle est dans la corrélation inverse (puisque si "Ceux qui expliquent que le prisme economique plutot que politique est bon, que la croissance comme objectif c'est bien, et que d'ailleurs le pib a beaucoup augmenté sont grosso modo ceux qui approuvent la reforme des retraites.", alors l'inverse est aussi vrai) : parce que dans l'autre cas, le fait de faire baisser le PIB ET la défense des retraites sont tous les deux présentés comme des objectifs désirables, or ils sont contradictoires.

[GillesH38]

Par exemple, au niveau des ordres de grandeur, le pib par habitant, c'est 5 fois celui de 1950. Alors, il est ou le pognon ? Pourquoi on peut pas payer qq retraités en plus ?

non seulement on peut mais on le fait.

[LeLama]

Un truc qui me fait marrer. Ceux qui expliquent que le prisme economique plutot que politique est bon, que la croissance comme objectif c'est bien, et que d'ailleurs le pib a beaucoup augmenté sont grosso modo ceux qui approuvent la reforme des retraites.

Or, si la richesse réelle augmente de 1% ou 2% par an, on voit pas pourquoi y'a besoin de reforme. Le rapport retraités/actifs n'augmente pas de 1% ou 2% chaque année. Il va ou tout ce formidable pognon de la croissance ?

il n'y aucune contradiction logique, dire que "'c'est bien" ne veut pas dire que c'est possible. Se maintenir en forme pendant sa vieillesse n'empêche pas de prévoir une maison d'accueil quand on ne pourra plus être autonome. Evidemment que si on pouvait se payer tous une retraite à 60 ans équilibrée par les cotisations, personne ne serait contre.

La vraie contradiction, elle est dans la corrélation inverse (puisque si "Ceux qui expliquent que le prisme economique plutot que politique est bon, que la croissance comme objectif c'est bien, et que d'ailleurs le pib a beaucoup augmenté sont grosso modo ceux qui approuvent la reforme des retraites.", alors l'inverse est aussi vrai) : parce que dans l'autre cas, le fait de faire baisser le PIB ET la défense des retraites sont tous les deux présentés comme des objectifs désirables, or ils sont contradictoires.

J'ai compris : tu es en train de nous expliquer que l'augmentation du pib permet de baisser les retraites et d'avoir la retraite seulement a 64 ans Je crois vraiment qu'a force de troller pendant des annees, tu t'es grillé le cerveau.

[nemo]

j'ai un peu laissé tomber Nemo du coup

Si la consommation globale t'intéresse calcule là c'est toi le matheux. Ce qui m'intéresse moi c'est comment on vie, comment on s'organise, qui paie...

bah comment tu veux que je calcule quoi que ce soit si tu ne précises pas comment tu veux qu'on vive, qu'on s'organise, et qu'on paie ? je suis pas devin ! c'est pour ça que je te demande à quoi correspond le monde que tu imagines, justement: pour avoir ce genre de renseignement. Donc quel revenu moyen par habitant tu voudrais ? tu vas encore dire qu'on s'en fiche complètement ?

C'est surtout que tu zappe toute les informations que je te donne sur le sujet. Ton "revenu moyen/h" ne me donne aucune information pertinente à moi parce que le même revenu dans notre société actuelle et une ou les propositions que je fais sont appliqués n'a rien à voir. Il y a aussi que la situation dans 80 ans m'intéresse pas : trop d'inconnu aussi bien sociaux, écologique que technique. ça se trouve la population globale sera divisé par deux à ce moment, ou augmenté de 50%. En revanche si tu peux toi me dire à quelle consommation on sera dans 20 ans (puisque mes propositions rentrent dans cette optique entre le temps de faire les investissements et que leur effet se fasse sentir largement) en France à système constant à partir de ça savoir si je propose rentre dans les clous est trivial puisque ce que je propose nous fait faire d'énormes économies à tout niveaux. Avec cette optique je peux en effet te dire que je m'en fiche. Je te force pas à avoir mon optique, au contraire garde la tienne mais pour éviter de parler dans le vide parles moi de ce que toi tu mets dans le système contraint que tu imagines pour dans 20 ans. Parce que le chiffre global comme ça tait bien plus qu'il ne parle et ça on en a soupé.

je n'ai pas dit à un seul moment qu'il ne fallait rien faire. Mais bon de la part de quelqu'un qui ne comprend rien aux arguments scientifiques, ou qui les dédaigne avec hauteur, inventer ce qu'a dit l'autre n'est pas un problème.

C'est beau de donner des auto certificats de "scientificité" ça te permet de balayer de la main les arguments qu'on t'oppose. Mais je trouve que tu protestes trop .Aucun argument ne m'échappe, bouffon. Je propose une autre optique que la tienne, ce que dans ta grande capacité intellectuelle tu es absolument incapable de faire apparemment. Et non tu ne dis pas qu'il ne faut rien faire c'est juste le hasard que toutes tes discussions mènent à ça. C'est à dire qu'en plus d'être incapable de changer d'optique, tu prends tes interlocuteurs pour des cons.

[nemo]

Par exemple, au niveau des ordres de grandeur, le pib par habitant, c'est 5 fois celui de 1950. Alors, il est ou le pognon ? Pourquoi on peut pas payer qq retraités en plus ?

non seulement on peut mais on le fait.

Dis moi as tu lu ou écouté Thomas Piketty? ou est ce que c'est trop "antiscientifique" pour ton gout?

[GillesH38]

J'ai compris : tu es en train de nous expliquer que l'augmentation du pib permet de baisser les retraites et d'avoir la retraite seulement a 64 ans Je crois vraiment qu'a force de troller pendant des annees, tu t'es grillé le cerveau.

L'augmentation du PIB ne change en gros rien parce que les gens s'habituent à leur niveau de vie et n'acceptent pas de trop le baisser lors de leur retraite - en gros tout varie de manière promotionnelle au PIB , les cotisations ou les pensions; Le problème de l'âge est plutôt un problème nombre de retraités/actifs. Si les gens acceptaient de baisser assez les pensons de retraite il n'y aurais aucun problème pour partir à 60 ans.

[GillesH38]

j'ai un peu laissé tomber Nemo du coup

Si la consommation globale t'intéresse calcule là c'est toi le matheux. Ce qui m'intéresse moi c'est comment on vie, comment on s'organise, qui paie...

bah comment tu veux que je calcule quoi que ce soit si tu ne précises pas comment tu veux qu'on vive, qu'on s'organise, et qu'on paie ? je suis pas devin ! c'est pour ça que je te demande à quoi correspond le monde que tu imagines, justement: pour avoir ce genre de renseignement. Donc quel revenu moyen par habitant tu voudrais ? tu vas encore dire qu'on s'en fiche complètement ?

C'est surtout que tu zappe toute les informations que je te donne sur le sujet. Ton "revenu moyen/h" ne me donne aucune information pertinente à moi parce que le même revenu dans notre société actuelle et une ou les propositions que je fais sont appliqués n'a rien à voir. Il y a aussi que la situation dans 80 ans m'intéresse pas : trop d'inconnu aussi bien sociaux, écologique que technique. ça se trouve la population globale sera divisé par deux à ce moment, ou augmenté de 50%. En revanche si tu peux toi me dire à quelle consommation on sera dans 20 ans (puisque mes propositions rentrent dans cette optique entre le temps de faire les investissements et que leur effet se fasse sentir largement) en France à système constant à partir de ça savoir si je propose rentre dans les clous est trivial puisque ce que je propose nous fait faire d'énormes économies à tout niveaux.

c'est bien ce que je disais, tu ne veux pas répondre.

Le problème est que tu ne peux pas savoir qu'on peut faire "des énormes économies" si tu ne sais pas les chiffrer. C'est le même problème que quand on déclare que "les coûts de la transition énergétique sont bien inférieurs à ceux du RC si on ne fait rien", et quand on demande un ordre de grandeur de ces coûts , personne ne sait les donner.

Affirmer des certitudes et se défiler quand on demande un chiffrage, c'est un signe clair de discours idéologique. Tu as la raison pour laquelle ne n'y adhère pas : pas parce que je suis contre par principe, mais parce qu'il n'y a aucun justificatif argumenté derrière.

Mais je suis désolé d'insister, comme c'est exactement la même raison pour laquelle je n'adhère pas à l'astrologie (ni au racisme par ailleurs), simplement parce que ce n'est pas argumenté, je ne peux pas m'empêcher de faire le parallèle sur les discussions; Le fait que tu ne comprennes pas mon point sur l'un après ne pas avoir compris le même point sur l'autre n'a rien d'étonnant pour moi.

[nemo]

C'est surtout que tu zappe toute les informations que je te donne sur le sujet. Ton "revenu moyen/h" ne me donne aucune information pertinente à moi parce que le même revenu dans notre société actuelle et une ou les propositions que je fais sont appliqués n'a rien à voir. Il y a aussi que la situation dans 80 ans m'intéresse pas : trop d'inconnu aussi bien sociaux, écologique que technique. ça se trouve la population globale sera divisé par deux à ce moment, ou augmenté de 50%. En revanche si tu peux toi me dire à quelle consommation on sera dans 20 ans (puisque mes propositions rentrent dans cette optique entre le temps de faire les investissements et que leur effet se fasse sentir largement) en France à système constant à partir de ça savoir si je propose rentre dans les clous est trivial puisque ce que je propose nous fait faire d'énormes économies à tout niveaux.

c'est bien ce que je disais, tu ne veux pas répondre.

Le problème est que tu ne peux pas savoir qu'on peut faire "des énormes économies" si tu ne sais pas les chiffrer. C'est le même problème que quand on déclare que "les coûts de la transition énergétique sont bien inférieurs à ceux du RC si on ne fait rien", et quand on demande un ordre de grandeur de ces coûts , personne ne sait les donner.

Affirmer des certitudes et se défiler quand on demande un chiffrage, c'est un signe clair de discours idéologique. Tu as la raison pour laquelle ne n'y adhère pas : pas parce que je suis contre par principe, mais parce qu'il n'y a aucun justificatif argumenté derrière.

Mais je suis désolé d'insister, comme c'est exactement la même raison pour laquelle je n'adhère pas à l'astrologie (ni au racisme par ailleurs), simplement parce que ce n'est pas argumenté, je ne peux pas m'empêcher de faire le parallèle sur les discussions; Le fait que tu ne comprennes pas mon point sur l'un après ne pas avoir compris le même point sur l'autre n'a rien d'étonnant pour moi.

Laisse l'astrologie ou elle est monsieur le raciste. C'est pas en passant ton temps à affirmer une chose qu'elle devient vrai.
Tu refuses ma réponse qui est pourtant bien logique : je parts de la situation actuelle et je réduit la consommation de diverse façon. Si tu crois que dans 20 ans on aura pas assez d'énergie pour ce que je propose j'attends tes preuves. Tu n'es même pas certain qu'on aura passer le pic tout liquide d'ici 20 ans.

Le problème est que tu ne peux pas savoir qu'on peut faire "des énormes économies" si tu ne sais pas les chiffrer

En voilà une belle connerie. Je te dis qu'en passant des transports par camion au transport par train et péniche pour les marchandises je baisse notablement la consommation de pétrole. J'ai pas besoin de le chiffrer : la connaissance de l'histoire récente et la simple logique suffise.
J'ai pas la prétention de faire un plan clé en main pour savoir précisément de combien on baisse dans quel domaine parce que c'est pas mon boulot. Je réfléchit aux orientation et ce qu'il est possible de faire et rien d'autre. Et ce que je propose est parfaitement faisable à 20 ans avec les objectifs suivants : baisse de la consommation, réorganisation écologique. Rien dans ce que tu dis ne viens contredire cela.

[GillesH38]

Laisse l'astrologie ou elle est monsieur le raciste. C'est pas en passant ton temps à affirmer une chose qu'elle devient vrai.

deuxième signe d'idéologie, au lieu de répondre sur le fond, tu réponds par une insulte diffamatoire. Tu ne te rends même pas compte à quel point ça illustre devant tout le monde ton manque d'argument sur le fond.

Ensuite dire "C'est pas en passant ton temps à affirmer une chose qu'elle devient vrai. " pour défendre l'astrologie, et croire que c'est une bonne défense, j'avoue que j'étais pas prêt ....

Tu refuses ma réponse qui est pourtant bien logique : je parts de la situation actuelle et je réduit la consommation de diverse façon. Si tu crois que dans 20 ans on aura pas assez d'énergie pour ce que je propose j'attends tes preuves.

belle inversion, je ne "refuse pas ta réponse", je constate que tu refuses de répondre. Je t'ai demandé de combien tu pensais réduire (en ordre de grandeur bien sur, pas avec trois chiffres après la virgule) la consommation de ressource et quel serait l'impact sur le revenu moyen. Tu refuses de répondre, c'est tout. Comment pourrais je "refuser" une réponse que tu n'as pas donnée ?

donc tu ne sais pas, donc c'est du vent, au niveau des enfants qui demandent pourquoi on ne donne pas de l'argent à tout le monde comme ça tout le monde serait riche.

[mobar]

Travailler moins longtemps pour vivre mieux
https://www.quebec.attac.org/?travaille ... ivre-mieux