oleocene.org

- Même si je ne suis pas un fan du Grenelle, il a quand même fait appel à un panel très important d'associations citoyennes. C'est un fait déjà assez exceptionnel en soi. Surtout en France.

- Je disais surtout qu'AREVA n'était plus considéré comme rentable par ses partenaires.

- Je dis aussi que la ralentissement du nucléaire américain compromet le retour sur investissement de ce marché. Mais c'est à cause d'une baisse globale du bilan d'AREVA qu''ils manquent de fond pour la prospection. Or les prix actuels ne tiennent que par le recyclage des combustibles nucléaires militaires (Mox) qui arrivent à épuisement. Les problèmes vont donc arriver très vite.

- Il n'y a pas de "relance" du nucléaire, juste un renouvellement de parcs vieillissants. Ce qui à mon sens est une erreur car on resigne pour 40 ans dans une situation de grande confusion et de manque de visibilité sur l'avenir de la part de nos dirigeants. Quant à un réacteur au Maroc, ne me fait pas rire, ça ferait exploser tous les transfos électriques *

- Pour l'électricité nocturne il existe d'autres sources : éoliennes, hydroélectricité etc. Il va bien falloir se passer du nucléaire un jour ou l'autre de toute façon puisque c'est une énergie non renouvelable pour le moment.

- Si le prix du rachat baisse (stagne, en fait), tu devrais être plutôt content non ? Il faut être cohérent.

- Quant au prix du solaire dans 20 ans, je ne dis pas qu'il va baisser beaucoup, je dis que celui du nucléaire va augmenter beaucoup Si c'est un prix précis que tu veux, demande à madame soleil


*je sais qu'il existe un réacteur expérimental mais je ne crois pas qu'il soit raccordé au réseau.

Berthier a écrit : Le fil part de la variabilité annuelle, si tout le monde a un excès de courant en été, comment fait-on ?

Puisque c'est donc le sujet du fil, je doute que nous soyons dans les prochaines années en surproduction gravissime d'électricité en été.
Et que cette surproduction soit telle, qu'elle pousse a gâcher cette ressource trop abondante dans un conversion hydrogène dispendieuse et techniquement compliqué pour une utilisation de masse.

On peut être optimiste est resté réaliste, la ressource la moins abondante, plus le siècle s'avancera sera l'énergie.

C'est étrange de vouloir trouver des solutions pour palier une surproduction d'énergie, qui nous fera plus sûrement défaut.

Le front antinucléaire se fissure, même chez les anciens de Greenpeace

le quotidien britannique The Independent, du 23 février dernier, publie celles de 4 personnalités anglaises jusqu’alors considérées comme antinucléaires. Parmi celles-ci se trouvent Steven Tindale, responsable de Greenpeace (2) Royaume-Uni de 2000 à 2005, et Chris Goodall, un des dirigeants actuels des Verts anglais.

Steven Tindale estime avoir évolué progressivement au cours des quatre dernières années, en constatant l’importance du réchauffement climatique, notamment avec le dégel du permafrost sibérien qui libère d’importantes quantités de méthane. Ce changement a été tel, qu’il dit l’avoir ressenti un peu comme "une conversion religieuse". Une évolution qui concernerait de nombreux écologistes, puisque, selon Steven Tindale, il serait dorénavant "…assez courant de considérer que le pouvoir nucléaire n’est pas l’idéal mais que c’est mieux que le changement climatique".

Mon avis, c'est qu'on aurat le nucléaire ET le réchauffement climatique.

Bon, mais c'est clair que le nucléaire vaut mieux que le charbon, je suis prêt à convenir de celà. Même si en terme de risque (attentat, guerre, prolifération etc.) ce n'est pas comparable.
Seulement, il serait bon de se pencher sur les choix effectués aujourd'hui, sur les véritables chiffres, sur la déplétion de l'uranium et sur la volonté de lancer sérieusement des filières alternatives.
Si le nucléaire n'accaparait pas autant de fonds ça ne serait pas un problème. Si le nucléaire ne poussait pas à la surconsommation, si le nucléaire créait des emplois plutôt que des déchets ce ne serait pas un problème.

Ce qui est certain c'est que le nucléaire n'a besoin d'être défendu par personne, c'est une vieille technologie qui a ses barons, ses lobbys et ses milliards. Une technologie qui ne dépassera pas les 7% des besoins énergétiques mondiaux.
Donc le nucléaire est une source d'énergie marginale (pour un risque potentiel maximal) à l'échelle planétaire. C'est une illusion qui se fait passer pour une solution.

Il n'est pas nécessaire d'être grand clerc pour deviner que tout sera utilisé, tout sera brûlé.
Du nucléaire au solaire, en passant par tout les fossiles disponible, toutes les technologies maîtrisables et exploitables. Tout y passera, toute discussion pour sortir de ceci ou promotionner cela est vaine.
Tout sera consommé et le RC sera catastrophique. La pris de conscience se fera mollement et tardivement. Rien ne peut venir au secours des "biens communs", les biens communs qui par définition n'appartiennent à personnes et à tout le monde, sont voués a être exploités jusqu'à épuisement total.

Tovi a écrit :- Même si je ne suis pas un fan du Grenelle, il a quand même fait appel à un panel très important d'associations citoyennes. C'est un fait déjà assez exceptionnel en soi. Surtout en France.

- Je disais surtout qu'AREVA n'était plus considéré comme rentable par ses partenaires.

- Je dis aussi que la ralentissement du nucléaire américain compromet le retour sur investissement de ce marché. Mais c'est à cause d'une baisse globale du bilan d'AREVA qu''ils manquent de fond pour la prospection. Or les prix actuels ne tiennent que par le recyclage des combustibles nucléaires militaires (Mox) qui arrivent à épuisement. Les problèmes vont donc arriver très vite.

- Il n'y a pas de "relance" du nucléaire, juste un renouvellement de parcs vieillissants. Ce qui à mon sens est une erreur car on resigne pour 40 ans dans une situation de grande confusion et de manque de visibilité sur l'avenir de la part de nos dirigeants. Quant à un réacteur au Maroc, ne me fait pas rire, ça ferait exploser tous les transfos électriques *

- Pour l'électricité nocturne il existe d'autres sources : éoliennes, hydroélectricité etc. Il va bien falloir se passer du nucléaire un jour ou l'autre de toute façon puisque c'est une énergie non renouvelable pour le moment.

- Si le prix du rachat baisse (stagne, en fait), tu devrais être plutôt content non ? Il faut être cohérent.

- Quant au prix du solaire dans 20 ans, je ne dis pas qu'il va baisser beaucoup, je dis que celui du nucléaire va augmenter beaucoup Si c'est un prix précis que tu veux, demande à madame soleil


*je sais qu'il existe un réacteur expérimental mais je ne crois pas qu'il soit raccordé au réseau.

On peut très bien montrer que l'énergie nucléaire est renouvelable. Un physicien s'est amusé à faire ça dans les années 80. Non seulement, on se base sur l'extraction de l'U de l'eau de mer, mais on prend plus en considération l'U apporté par les cours d'eau.

Je crois que tu n'a pas compris que ce qui est aberrant c'est le financement actuel du PV en regard de son utilité. Le prix de rachat baisse en Allemagne mais pas chez nous. On s'endette donc pour grand chose. Alors qu'il faudrait isoler massivement, se débarasser du fioul de chauffage, etc... et en plus on donne l'illusion d'avoir fait une bonne action.

Le nuc peut augmenter en effet de 4 c€ à cause du prix de l'uranium, ça te va ?
Tu peux considérer que c'est beaucoup.

Je serais très content que le prix du PV baisse massivement, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Si on veut mettre du PV partout et considérablement, il produira massivement en été et peu en hiver. Il faut donc une autre source : du charbon ou du nuc. Si on met du nuc, on les laissera tourner en été, en été dans la journée les particuliers s'alimentent en PV à 10-15 c€/kWh, EDF solde son courant à des industriels à 3 c€, par hydrolyse puis hydrogénation du charbon, on obtient du carburant à 2 € HT le kg. En hiver l'électricité doit rester plus chère que les combustibles fossiles, le kWh passe à 20 c€. EDF et les particuliers ont un prix moyen de l'ordre de 10-15 c€ durant l'année. On dispose de 20 Mt importations+20 Mtonnes carburants hydrogénés+10 Mtonnes de biocarburants.
Il y a moins d'avions (facteur 2 à 3), plus du tout de chauffage au fioul, les voitures sont hybrides.

Le pic serait passé et la société n'aurait presque pas changée.

Il y a en a qui s'obstinent à opposer les ENR au nuc alors qu'il faut opposer les ENR au pétrole, en passant par l'hydrogénation du charbon, les batteries et même les chauffe-eau électrique commandés.

Si on veut mettre du PV partout et considérablement, il produira massivement en été et peu en hiver. Il faut donc une autre source : du charbon ou du nuc. Si on met du nuc, on les laissera tourner en été, en été dans la journée les particuliers s'alimentent en PV à 10-15 c€/kWh, EDF solde son courant à des industriels à 3 c€, par hydrolyse puis hydrogénation du charbon, on obtient du carburant à 2 € HT le kg. En hiver l'électricité doit rester plus chère que les combustibles fossiles, le kWh passe à 20 c€. EDF et les particuliers ont un prix moyen de l'ordre de 10-15 c€ durant l'année. On dispose de 20 Mt importations+20 Mtonnes carburants hydrogénés+10 Mtonnes de biocarburants.
Il y a moins d'avions (facteur 2 à 3), plus du tout de chauffage au fioul, les voitures sont hybrides.

Le pic serait passé et la société n'aurait presque pas changée.

Il y a en a qui s'obstinent à opposer les ENR au nuc alors qu'il faut opposer les ENR au pétrole, en passant par l'hydrogénation du charbon, les batteries et même les chauffe-eau électrique commandés

Berthier tu peux développer un peu tout cela, ça m'intéresse vachement!!!
en gros il faut me rexpliquer les mécanismes de passage d'une ressource à l'autre suivant les saisons si c'est bien ce que j'ai compris...
non???

et pîs des cht'ites précisions sur les technologies cités... le charbon hydrogéné c'est l'essence sunthétiques des Allemands durant the Second World War???

Le nuc peut augmenter en effet de 4 c€ à cause du prix de l'uranium, ça te va ?

Tu calcules à combien de $ la livre pour arriver à ça ?
Aujourd'hui on est déjà plus proche de 4c€ que de 3. A 200$ la livre tu passes à 6c€, à 400$ tu es à 10c€
Ce sont des repères, je ne sais pas quel sera le prix exact en 2025...

Ici on parle d'énergie solaire à concentration passant à 4c€ par des économies d'échelle : http://www.electron-economy.org/article-13987357.html

Comme je pense que 200$ la livre est un prix relativement crédible et plutôt modéré, on obtient un kwH nucléaire plus cher de 50% dans les années 20.
Pour peu qu'on fasse les investissements nécessaires dans l'énergie solaire.

La différences, vois tu, c'est que les investissements dans de nouvelles centrales nucléaires produisent exactement l'effet inverse : elles augmentent le coût de production du kwH. C'est la raison pour laquelle ce choix n'est pas pertinent à long terme.

Phili2pe a écrit :

Si on veut mettre du PV partout et considérablement, il produira massivement en été et peu en hiver. Il faut donc une autre source : du charbon ou du nuc. Si on met du nuc, on les laissera tourner en été, en été dans la journée les particuliers s'alimentent en PV à 10-15 c€/kWh, EDF solde son courant à des industriels à 3 c€, par hydrolyse puis hydrogénation du charbon, on obtient du carburant à 2 € HT le kg. En hiver l'électricité doit rester plus chère que les combustibles fossiles, le kWh passe à 20 c€. EDF et les particuliers ont un prix moyen de l'ordre de 10-15 c€ durant l'année. On dispose de 20 Mt importations+20 Mtonnes carburants hydrogénés+10 Mtonnes de biocarburants.
Il y a moins d'avions (facteur 2 à 3), plus du tout de chauffage au fioul, les voitures sont hybrides.

Le pic serait passé et la société n'aurait presque pas changée.

Il y a en a qui s'obstinent à opposer les ENR au nuc alors qu'il faut opposer les ENR au pétrole, en passant par l'hydrogénation du charbon, les batteries et même les chauffe-eau électrique commandés

Berthier tu peux développer un peu tout cela, ça m'intéresse vachement!!!
en gros il faut me rexpliquer les mécanismes de passage d'une ressource à l'autre suivant les saisons si c'est bien ce que j'ai compris...
non???

et pîs des cht'ites précisions sur les technologies cités... le charbon hydrogéné c'est l'essence sunthétiques des Allemands durant the Second World War???

C'est relativement simple pour faire des carburants CnH(2n+2), il faut du carbone et de l'hydrogène.
Le carbone ça vient du charbon et même extrait à 200€ la tonne (tarif Europe) ça ne joue pas beaucoup sur le prix.

Le problème c'est l'hydrogène, à partir du charbon seul, on passe par CO stable vers 1000°C
C+ H2O = CO+ H2 cette réaction réclame de l'énergie.
On peut moduler le taux de H2 à plus basse température CO + H2O = CO2 +H2
à partir de CO et H2, on peut tout faire des alcanes + H2O ou du méthanol...
Le problème, c'est que pour avoir H2 on a émis/consommé entre 2 et 3 atomes de carbone (chauffage à 1000°C+énergie). Les Allemands s'en foutaient, aujourd'hui il y a un pb d'ordre de grandeur. Il faut éviter la première étape.


Supposons que l'on ait du courant en excès, si on électrolyse l'eau H2O = H2 + 1/2O2
ça coûte 50 kWh par kg H2.(facteur principal du prix), plutôt que d'utiliser l'hydrogène difficile à stocker et qui nécessite une pile à combustible, on peut hydrogéner directement le charbon.



On mélange le charbon broyé dans une huile avec un catalyseur vers 500-600°C on obtient
nC +(2n+2)H2 = CnH(2n+2) Le nom de la réaction est associé à Bergius (1913)
La dernière réaction est exothermique et il y a peut d'énergie à donner pour réaliser la réaction à 500°C

ce qui coûte cher c'est l'électrolyse, à 3c€ du kWh, on atterrit vers 2€/kg de carburant
On émet toujours du CO2 mais le milliard de véhicules continue à rouler un peu.
Et c'est encore moins cher que la batterie : 1 kg = 11,6 kWhthermique =2 à 4 kWh mécanique. Le coût d'usage des batteries lithium c'est 2 €/kWh

Pour avoir de kWh à 3 c€, lorsqu'il coûte entre 4 et 8 c€ pour le produire, on peut en vendre à 20 c€ en heure pleine à certains et 3 c€ aux industriels en heure creuses en été.

Dans un monde durable, il faut envisager la variabilité annuelle de l'énergie solaire reçue. Et pour stocker sur l'année à part la chimie....

En gros se serait le PV qui produirait indirectement les carburants mais par un tour de passe passe économique qui minimiserait le transport, ce serait le nuc qui hydolyserait. En plus la chaleur rejetée par le nuc permet de gagner 200°C sur la deuxième réaction.

Hiver nuc>consommation (et même cogénération chauffage urbain gratis)
Été PV> autoconsommation, nuc>H2
Avec une capacité de production de H2, on peut aussi absorber tous les pics éoliens.

Tovi a écrit :

Le nuc peut augmenter en effet de 4 c€ à cause du prix de l'uranium, ça te va ?

Tu calcules à combien de $ la livre pour arriver à ça ?
Aujourd'hui on est déjà plus proche de 4c€ que de 3. A 200$ la livre tu passes à 6c€, à 400$ tu es à 10c€
Ce sont des repères, je ne sais pas quel sera le prix exact en 2025...

Ici on parle d'énergie solaire à concentration passant à 4c€ par des économies d'échelle : http://www.electron-economy.org/article-13987357.html

Comme je pense que 200$ la livre est un prix relativement crédible et plutôt modéré, on obtient un kwH nucléaire plus cher de 50% dans les années 20.
Pour peu qu'on fasse les investissements nécessaires dans l'énergie solaire.

La différences, vois tu, c'est que les investissements dans de nouvelles centrales nucléaires produisent exactement l'effet inverse : elles augmentent le coût de production du kwH. C'est la raison pour laquelle ce choix n'est pas pertinent à long terme.

Je calcule le kWh en partant de la livre à 900$ dans un REP alimenté par l'U de l'eau de mer et parisse plus haut calcule comme moi.
Aujourd'hui, en sortie de centrale le kWh nucléaire coûte de 3 à 4 c€. L'éolien terrestre autour de 8, maritime autour de 12. Le CSP est à 13c$ au états-unis sans stockage, à 20 c€ en Espagne avec stockage.

Je suis un fervent partisan du CSP, là ....où il y a de la ressource (pas en Europe)

Pourquoi pas en Europe ??? Au moins dans sa moitié sud. C'est déjà en projet d'ailleurs.

A 900 $ la livre tu exploses complètement le tarif là ! Je crois que tu te rends pas bien comptes. C'est 90 fois le prix de 2001 ! On devrait être alors plus proche des 16 c€. Soit l'équivalent de l'éolien le moins rentable. Ou encore du coût du CSP de Séville.
Et encore une fois, l'extraction de l'uranium de l'eau est un délire environnemental effrayant à grande échelle. En réalité ça ne doit être jouable que dans quelques fleuves d'Asie riches en isotopes. Pour des quantités marginales donc.

Berthier a écrit : Je calcule le kWh en partant de la livre à 900$ dans un REP alimenté par l'U de l'eau de mer et parisse plus haut calcule comme moi.

Je n'ai peut-etre pas été assez clair dans mon message précédent. En effet, je calcule qu'à 900$ la livre, ca ferait +4.5 centimes/kWh. Mais surtout je mets en doute le rendement énergétique de l'extraction de l'U de l'eau de mer en montrant que le cout d'extraction de cette livre d'U correspond à un prix du baril à 25$. Si les études ont été menées à une époque où le prix du baril était inférieur à 25$, il est fort possible que le cout d'extraction de 900$ correspond à la consommation en pétrole de l'énergie que l'on peut récupérer de cette livre d'Uranium. Dans ce cas,
1/ il est préférable d'utiliser directement ce pétrole
2/ il ne sera jamais rentable d'exploiter cet uranium. c'est la même situation que les pétroles difficiles ou certains biocarburants qui seraient rentables lorsque le prix du pétrole sera suffisamment élevé, mais on s'aperçoit alors que les couts de production ont aussi augmenté (parce que les intrants énergétiques nécessaires à la production suivent le cout du baril).
C'est le problème de ces études de la faisabilité de l'extraction de l'uranium en eau de mer, elles donnent des chiffres en dollars et non en tep. Il faut donc jusqu'à plus ample informé considérer l'U de l'eau de mer comme une ressource hautement spéculative, au même titre que par exemple les hydrates de méthane.

Aujourd'hui, en sortie de centrale le kWh nucléaire coûte de 3 à 4 c€. L'éolien terrestre autour de 8, maritime autour de 12. Le CSP est à 13c$ au états-unis sans stockage, à 20 c€ en Espagne avec stockage.

Je suis un fervent partisan du CSP, là ....où il y a de la ressource (pas en Europe)

Si on est aujourd'hui à 13c$ soit 10cE alors que le CSP en est encore à ses débuts, il ne fait guère de doute qu'il sera rapidement compétitif avec le nucléaire, même sans hausse du cout de l'uranium, voire même sans tenir compte du cout de démantelement, du problème de stockage des déchets et des questions liées à la prolifération. Le nucléaire a quand même une cinquantaine d'années d'avance sur le CSP en terme de déploiement.
Quant à l'Europe, je ne vois pas pourquoi elle ne se preterait pas au CSP au même titre que pour les panneaux solaires thermiques, en commençant bien sur par les zones les plus favorables, et il y en a en France.

Si on est aujourd'hui à 13c$ soit 10cE alors que le CSP en est encore à ses débuts,

Un très long début, alors !
Histoire du Solaire à concentration

RARA63 a écrit :

Si on est aujourd'hui à 13c$ soit 10cE alors que le CSP en est encore à ses débuts,

Un très long début, alors !
Histoire du Solaire à concentration

Je ne vois pas trop l'interet de faire de l'ironie. Je parlais bien sur de projets de déploiement industriels de CSP.

Je parlais bien sur de projets de déploiement industriels de CSP.

D'après le lien, les premiers essais de déploiement industriels du CSP datent ... du début de l'aire industrielle .