oleocene.org

bon ok, n'en parlons, je crois que l'affaire est entendue : il n'y a pas de solution miracle, pas plus du coté des algues que de l'hydrogène

par contre est-ce que tu pourrais préciser ce que tu disais ci-dessous ?

Roland a écrit :Et puis dix ans plus tard, on mesure les métaux lourds qui traînent, les résidus de pesticides et compagnie...

Hervé a écrit :bon ok, n'en parlons, je crois que l'affaire est entendue : il n'y a pas de solution miracle, pas plus du coté des algues que de l'hydrogène

Bon, c'est cool, me voilà rassuré.
Eric, je crois que tu peux enlever le post-it

production "qu'il faut probablement diviser par deux ou par trois avec les infrastructures, puis par deux ou trois encore pour le raffinage. "

non non, ça ne se passe pas comme ça...les opérations "annexes" font peut-être perdre 30% au plus, mais pas des facteurs 4 ou 9... pas d'à priori idéologique, je vous prie.
en fait, il faudrait le mesurer/calculer, tout simplement...

Jeuf a écrit :non non, ça ne se passe pas comme ça...les opérations "annexes" font peut-être perdre 30% au plus, mais pas des facteurs 4 ou 9... pas d'à priori idéologique, je vous prie.
en fait, il faudrait le mesurer/calculer, tout simplement...

Si j'ai avancé ces chiffres, c'est suite à la lecture du NREL sur le sujet. Cela m'a donné une petite idée sur les "opérations annexes". Par exemple, pour obtenir de bon rendements, il faut brasser l'eau dans un étang artificiel ovale. Pour les US, il faudrait donc brasser 4 millions d'hectares d'étangs (théoriquement, estimation basse idéale !), soit 80 fois le lac Léman. Si on suppose une profondeur d'un mètre pour les bassins, cela fait 4 gigatonnes d'eau à brasser avec des petits moteurs à hélice à longueur d'année. Ca consomme combien d'énergie ça ? Au passage, il faut oxygéner l'eau, et la charger en CO2.

Sur les rendements, les résultats d'expérience font état de 10 grammes par mètre carré et par jour dans le meilleur des cas. En pratique, ils ont plutôt obtenu 4 grammes...

Ensuite il faut récolter et sécher la biomasse. Là, soit on vide les étangs (qui ne produisent plus pendant ce temps), soit on étale les algues sur d'autres surfaces.

Puis il faut raffiner la biomasse, qui contient les huiles, certes, mais aussi des sucres et des protéines pas du tout intéressantes. Du coup t'as besoin de beaucoup d'éthanol : 3 molécules pour en réduire une d'huile, afin d'obtenir des esters. Or la production d'éthanol a un rendement énergétique passablement nul, dans les 15 ou 20%...

A chaque fois, tu te retrouves avec un gros facteur divisant tes rendements.

En fait, le NREL estime dans son rapport que l'affaire n'est pas rentable, car même avec un coût de 50 dollars par tonne de charbon (ben oui hein, les algues c'est pas une énergie renouvelable), on obtiendrait un gallon de diesel à 4 dollars. Et tous ces calculs sont faits dans le meilleur des cas. Je crois que je n'ai pas assez souligné ce dernier point.

On ne parle en effet pas tellement des contaminations des cultures par d'autres algues et microorganismes (que se passe-t-il si un zooplancton se met à se goinfrer d'algues ? On ne rencontre pas le cas dans une étude de labo, mais si on étend le truc, tôt ou tard on tombera sur le prédateur furieux qui traîne discrètement dans un coin d'écosystème. Extrait du rapport du NREL : "An important lesson from the outdoor testing of algae production systems is the inability to maintain laboratory organisms in the field". En d'autre termes, leurs expériences n'ont en fait pas marché). On ne parle pas non plus de l'approvisionnement en eau : elle doit être à 25-30 °C. Sur des millions d'hectares, ça fait pas mal d'eau qui s'évapore (et si la température tombe, les rendements s'effondrent, de sorte que c'est même pas envisageable en Europe). D'où le besoin de conduites nombreuses, de stations de pompages (qui bouffent encore de la surface utile autour des étangs artificiels). On ne parle pas des besoins énergétiques pour l'entretien de millions de bassins. On ne parle pas des problèmes de salinisation (avec l'évaporation surtout, sachant que les algues poussent surtout dans de l'eau salée).

On ne parle pas de l'impact écologique dévastateur du truc : car il s'agit en fait de provoquer une eutrophisation. Ca on connaît en Bretagne, ce sont les algues vertes sur les plages, et les cours d'eau littéralement tués par asphyxie. On n'a jamais rien pu en tirer pour obtenir de l'énergie tellement les rendements finaux sont nuls.

En fait, plus je retourne l'idée dans ma tête plus je la trouve débile et criminelle : on a déjà un problème environnemental majeur avec les algues vertes, et voilà que des neuneus veulent nous en fabriquer des surmultipliées par trafic génétique et les étaler sur des milliers de km² !!!

Une autre ânerie : ils prétendent qu'on ne manque pas de place, qu'on peut faire ça dans les déserts. Mais il n'y a personne dans les déserts. Où ira l'énergie produire par les centrales au charbon nécessaires pour donner du CO2 à manger aux algues ???

Un titre rigolo dans le rapport : "The high cost of algae production remains an obstacle". Mais évidemment, même eux ne font pas le tour de la question... La solution ? "the need for highly productive organisms capable of near-theoretical levels of conversion of sunlight to biomass". Ouarf ! Tant qu'à faire quoi : pour que ce soit rentable il faudrait, une photosynthèse à 100% (chez les plantes, le rendement est d'environ 2%, ça peut aller jusqu'à 10% chez les algues, mais ce taux n'est atteint qu'avec une faible luminosité, au crépuscule par exemple, avec... dans les 10% de la lumière maxi à midi !).

Autre truc amusant : l'EROEI estimé (toujours dans le meilleur des cas) est de 3 ou 4 pour 1. Grosso modo ce qu'on obtiendrait avec une bête pompe à chaleur géothermique...

On est en plein dans les errements du paradigme réducteur/disjonctif : on découpe le problème en petits problèmes, et chaque solution est individuellement convaincante, parfois spectaculaire. Mais l'assemblage de toutes ces solutions n'a aucun sens. C'est un peu comme l'hydrogène : c'est super, du moment qu'on fait les progrès techniques nécessaires à un gain d'un facteur 100...

Hervé a écrit :par contre est-ce que tu pourrais préciser ce que tu disais ci-dessous ?

Roland a écrit :Et puis dix ans plus tard, on mesure les métaux lourds qui traînent, les résidus de pesticides et compagnie...

Ben soit tu fais confiance à la multinationale style Vivendi qui te dit que l'eau est ultra-propre à la sortie de l'usine de retraitement, soit tu utilises ton esprit critique et tu te doutes qu'il reste pas mal de cochonneries dedans.

Puis tu fais une analogie : on a nourri des monstres de laboratoire (des Holstein produisant 5000 litres de lait par an par exemple), avec des résidus de déchets (farines animales). On sait ce que ça donne.

Avec les algues, on voudrait nourrir des monstres génétiquement trafiqués avec du jus d'usine de traitement des eaux...

Le problème est que quand on joue avec la Vie, on joue avec un système extrêmement complexe et dont on ne maîtrise qu'une toute petite partie, une infime partie, des paramètres. On ne connaît même pas tous les organismes vivants à la surface de la planète. Une bonne partie des recherches du NREL sur les algues a consisté à en ramasser un peu partout aux US et observer comment elles grandissaient. Ils en ont découvert des milliers finalement.

Alors, quel résidu de produit chimique, parmi les 90.000 que l'industrie utilise, même pas mesuré tellement il est insignifiant, ira catalyser la prochaine catastrophe écologique ? Mais ce sera probablement le cadet de nos soucis, lorsque ces algues se seront répandues dans les océans, les asphyxiant au passage.

"dévastateur du truc : car il s'agit en fait de provoquer une eutrophisation. Ca on connaît en Bretagne, ce sont les algues vertes sur les plages, et les cours d'eau littéralement tués par asphyxie. On n'a jamais rien pu en tirer pour obtenir de l'énergie tellement les rendements finaux sont nuls."

justement, j'ai songé à demandé une collègue bretonne de me ramaner des algues...je les ferai secher (à 80°C, on atteint ça facilement avec l'énergie solaire) , je me demandai si ça brulait bien.
Peut-être cette expérience est vaine...

"En fait, plus je retourne l'idée dans ma tête plus je la trouve débile et criminelle : on a déjà un problème environnemental majeur avec les algues vertes, et voilà que des neuneus veulent nous en fabriquer des surmultipliées par trafic génétique et les étaler sur des milliers de km² !!! "

Quand même, dans ce cas ça sera confiné...et c'est dans le désert. Qui se plaindra de pollution biologique ou organique dans le désert, alors que tout est mort?
à propos de désert, il est bien un peu peuplé, un peu, je crois qu'il y a des villes comme Las Végas en plein milieu.

Pour les calculs de pompage d'eau (à ce propos, on peut utiliser de l'eau de mer, ça on n'en manque pas), d'énegrie de brassege, c'est vrai, il faut voir.
Par contre, les bassins ne font surment pas un mètre de profond, puisqu'il faut capteur l'énegie solaire en surface, la profondeur ne sert à rien.

Jeuf a écrit :justement, j'ai songé à demandé une collègue bretonne de me ramaner des algues...je les ferai secher (à 80°C, on atteint ça facilement avec l'énergie solaire) , je me demandai si ça brulait bien.
Peut-être cette expérience est vaine...

Non, ça brûle très bien. On utilisait traditionnellement le goëmon pour se chauffer, entre autres. De nos jours on le ramasse de façon industrielle avec des scoubidous. Mais il vaudrait mieux que ta collègue les fasse sécher avant de te les rapporter : la décomposition anaérobie des algues vertes produit du H2S...

Remarque, d'un autre côté, si on trouvait quelque chose à faire de ces algues, on pourrait très vite le mettre en oeuvre, car on les ramasse déjà de façon industrielle :
http://www.ifremer.fr/delec/projets/mar ... _pelle.jpg
http://perso.wanadoo.fr/alguesvertes/Im ... l_2000.JPG

Quand même, dans ce cas ça sera confiné...et c'est dans le désert.

Regarde les pignons nord des maisons. Si y'a pas trop de pollution, ils sont parfois rouges : ce sont des algues, portées par le vent. Tous les tests du NREL ont été contaminés par des algues naturelles venues de cette façon. D'autre part, pour des raisons de rendements et de coût, le NREL envisage uniquement des cultures à ciel ouvert, donc aucun confinement.

Qui se plaindra de pollution biologique ou organique dans le désert, alors que tout est mort?

Aucun désert n'est mort. Il existe toujours toute une faune et une flore d'autant plus fragiles que les conditions de vie sont difficiles. en y installant cette industrie, on est assuré de déglinguer l'écosystème naturel. Avec bien sûr des conséquences inattendues : tel ou tel organisme sommeillant tranquillement au fin fond du désert qui se met à s'éclater. Certaines grenouilles peuvent par exemple vivre jusqu'à 7 ans sous terre sans boire ni manger en attendant la prochaine averse.

à propos de désert, il est bien un peu peuplé, un peu, je crois qu'il y a des villes comme Las Végas en plein milieu.

Ca doit faire 500.000 habitants, dans une ville entièrement basée sur l'arrivée des touristes par avion...

Par contre, les bassins ne font surment pas un mètre de profond, puisqu'il faut capteur l'énegie solaire en surface, la profondeur ne sert à rien.

Oui, le rapport ne parle pas tellement de la profondeur des bassins, il semble que les meilleurs rendements sont obtenus dans quelques dizaines de centimètres.

Concernant l'utilisation d'eau de mer : quel confinement prévoit-on pour elle ? S'il n'y en a pas, les nappes phréatiques vont se charger en sel (si elles n'en ont déjà pas trop), sinon il faut prévoir de lourds travaux d'étanchéité. Mais le NREL prévoit en fait d'utiliser l'eau qui se trouve sous certains déserts, souvent déjà salée (donc pompages massifs dans des nappes qui se rechargent très lentement, et épuisement à terme de la ressource).

le vrai problème que je n'ai pas encore vu résolu, est non pas le cout de la production mais le problème du ratio énergétique global : quel est le rapport entre l'énergie obtenue par rapport à l'énergie investie (pour la culture, la récolte, l'acheminement et surtout la transformation des algues en biodiesel). Pour les biocarburants en général ce rapport tourne entre 1 et 1,5 d'après Matt Savinar. Avec un rapport de un, la technique est inutile, elle consomme autant d'énergie que l'on peut en retirer. Quel est ce ratio pour les algues ?

Je viens de modifier le titre du sujet. Je ne le fait pas d'habitude mais, le sujet étant épinglé en tête de cette section je fais une exception sachant qu'il n'y a pas de "solution" à proprement parler mais plutôt des pistes à suivre pour s'adapter aux changements à venir.

kok a écrit :le vrai problème que je n'ai pas encore vu résolu, est non pas le cout de la production mais le problème du ratio énergétique global : quel est le rapport entre l'énergie obtenue par rapport à l'énergie investie (pour la culture, la récolte, l'acheminement et surtout la transformation des algues en biodiesel). Pour les biocarburants en général ce rapport tourne entre 1 et 1,5 d'après Matt Savinar. Avec un rapport de un, la technique est inutile, elle consomme autant d'énergie que l'on peut en retirer. Quel est ce ratio pour les algues ?

Merci, c'est exactement le point que je voulais soulever. je pense que chaque alternative doit d'abord être abordée sur ce point. Et si la technologie n'est à l'étude que depuis peu de temps, p-e peut-on en attendre une certaine amélioration du rendement?

Et puis, je pense qu'il faut faire un parallèle entre chacune des solutions et l'usage qu'on pourrait en faire. Ainsi on isolerait le(s) usage(s) du pétrole pour le(s)quel(s) aucune alternative n'est "envisageable" (je ne dis pas "trouvée" puisque aucune ne résiste à une critique très détaillée). La somme de toutes ces solutions ne permettra pas d'éviter le PO mais à tout le moins nous fera gagner du temps dans la transition vers un autre mode de consommation et de production d'énergie.

n.g a écrit :Une alternative viable au pétrole : la production de biodiesel à partir d'algues.
Voilà d'où je sors ça : http://www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html
Dans cet article vous apprendrez qu'on peut produire du biocarburant à partir de certaines microalgues, qui demandent beaucoup moins d'énergie que les oléagineux terrestres (colza, tournesol,...) pour être cultivées, et qui ont un rendement à l'hectare sans commune mesure avec ces dernières, au point que 39000 km² (ou 3,9 millions d'hectares) dans une zone bien ensoleillée seraient suffisants pour fournir en biocarburant l'équivalent de la consommation en pétrole des USA (rien que ça).

et aussi la production d' H2 par les algues ,
voir http://blogs.zdnet.com/emergingtech/index.php?p=16

Several teams of U.S. researchers are working on the idea of building algal farms to produce hydrogen for the fuel cells that will power our cars in a decade or two. According to ScienCentral News, we generate today ten million tons of hydrogen. But by re-engineering algae at the molecular level, it would be feasible to generate ten times that amount, and without using any fossil fuels. In other words, all the cars in the U.S. could be powered by using only renewable energy resources, providing that cars under development come to market, and that an infrastructure for distributing hydrogen becomes available.

certainement pas pour tout de suite.... A suivre

energy_isere a écrit : certainement pas pour tout de suite.... A suivre

Jamais j'espère. C'est amusant comment les gens ignorants du milieu marin peuvent échafauder de tels inépties.
Pour répondre à une question posée dans un des posts précédents sur les besoins en énergie d'une éventuelle culture des algues, je répondrais en vous conseillant de regarder la consommation d'un chalutier actuel et d'extrapoler en évaluant les surfaces nécessaires pour couvrir les besoins.
Le résultat est que le bilan est déja négatif avant même d'avoir traité la matière première.
Un jalon pour visualiser en grandeur réelle un champ alguifère et de comprendre l'ampleur du problème, la mer des Sargasses entre les Bermudes et les Bahamas. Cet endroit est unique au monde par sa taille et ses caractéristiques, deux courants qui se rejoignent et s'annulent et un vent nul plus de 300 jours par ans.

Lansing a écrit :Pour répondre à une question posée dans un des posts précédents sur les besoins en énergie d'une éventuelle culture des algues, je répondrais en vous conseillant de regarder la consommation d'un chalutier actuel et d'extrapoler en évaluant les surfaces nécessaires pour couvrir les besoins.

Il ne s'agit pas de champs alguifères en mer mais de culture dans des bioréacteurs. Dans tous les cas, la chose n'en est pas faisable pour autant.

J'ai un ami à l'Ifremer qui a planché sur la question il en rigole encore. Les champs alguifères sont encore moins farfelus.

on pourrait pas mettre en post it quelque chose de plus prometteur que les algues? le bilan est pas franchement brillant hein lol