oleocene.org

le PV aura produit la journée...

Ce faisant il aura permis de moins consommer de nucléaire et de thermique à flamme, donc de moins polluer et de préserver les réserves.

Et il pourrait même alimenter les STEP.

Qui turbineront la nuit pour que sceptique ait bien chaud, et pour abreuver d'électrons les chauffages Joule.

Cela est valable pour toutes les EnR.

Remundo a écrit :Ce faisant il aura permis de moins consommer de nucléaire et de thermique à flamme, donc de moins polluer et de préserver les réserves.

Qu'une centrale thermique soit en fonctionnement ou en attente le coût est sensiblement le même sauf qu'effectivement elle ne consomme pas de combustible. Mais il faut payer l'amortissement, l'entretien, le personnel.
Les ENR peuvent se placer en économiseur de combustible pour centrales thermiques.
Dans la mesure où le prix du combustible pour une centrale nucléaire intervient pour moins de 10% du prix du kWh: 0,04€/kWh ça ne vaut vraiment pas la peine. Ce serait de l'économie à l'envers...
Cela peut mieux se comprendre pour économiser du gaz dans une centrale thermique, où l'investissement est plus léger.
C'est ce que font les Allemands...
Les ENR peuvent aller de pair avec les centrales au charbone.
@+

Remundo a écrit :le PV aura produit la journée...
Ce faisant il aura permis de moins consommer de nucléaire et de thermique à flamme, donc de moins polluer et de préserver les réserves.
Et il pourrait même alimenter les STEP.

Mais justement les STEP sont déjà au taquet en période de pointe. Et c'est bien en début de soirée que l'on a le plus besoin de courant. Et là les 1,7 GW de Fessenheim sont très précieux. C'est justement l'ordre de grandeur qui fait la différence entre un réseau qui tient et le black-out.

Un petit calcul avec qq suppositions (je n'ai pas les chiffres exacts en tête, mais c'est pour fixer les idées). On dispose de :
60 GW de nucléaire net (par exemple 75 GW disponible à 80%).
30 GW de centrales fossiles net (en comptant celles des voisins abondamment pourvus).
15 GW d'hydraulique.
2 GW de STEP
Et puis disons 10 GW de PV et 20 GW d'éolien
Les pointes en hiver sont de 100 GW.
On dispose de 60 + 30 + 15 + 2 + 10 + 20 = 137 GW pour 100 de demande.
Sauf que le PV ne produit rien pendant la pointe et que pour l'éolien on est sur de rien.
On a donc surement 107 GW. C'est limite, très limite.
Se priver de 1.7 GW (Fessenheim) c'est perdre le quart du matelas de sécurité.
Dans la réalité c'est beaucoup plus que le quart. Car tout se joue à 2 ou 3 GW près.

Maintenant, les ENR apportent des MWh tout au long de l'année. Et cela permet donc d'économiser la contrepartie en gaz charbon ou uranium. Voir krolik ci-dessus.
Mais à quel prix ! Car, je viens de le montrer, on est obligé de conserver l'intégralité du parc nucléaire et fossile. Les ENR viennent en plus, pas en remplacement. Ce qui fait exploser les couts.
Et, comme par hasard, l'Allemagne avec beaucoup d'ENR paye son MWh 2 fois plus cher que nous.

Je veux bien que l'on remplace Fessenheim par de l'ENR. Mais, au préalable, il faut séquiper en STEP de capacité comparable avec de nouvelles lignes THT pour les alimenter. Ou bien, solution moins onéreuse et plus rapide, s'équiper de centrales à gaz équivalentes. Tous ces équipements ne seront pas utilisés à 100% (il faudra bien laisser la place de temps en temps aux électrons ENR !). Leur amortissement sera d'autant plus couteux.
Au final le MWh ainsi produit sera combien de fois plus cher que celui de Fessenheim ? 3 fois, 5 fois ?
Je rappelle que Fessenheim est largement amorti et que le MWh y est produit à un prix ridiculement bas. Même en tenant compte des nouveaux équipements de sécurité.

Bref, en période de disette budgétaire, c'est complétement ridicule. Mais j'ai confiance dans nos politiques : les discours qq annéés en avance sont rarement suivis d'effet.
Et donc notre président a largement le temps de changer d'avis d'ici 2016. Il ne fera ainsi que suivre la ligne de ses prédecesseurs.

sceptique a écrit :2 GW de STEP

La puissance installée de STEP en France est 6GW, auquel s'ajouteront 90MW de l'aménagement en Basse Romanche (actuellement en chantier).
En Suisse, il y a de gros travaux un peu partout pour faire des STEP (du gros, en utilisant de grands barrages de montagne existant, avec plus de 1000m de chute).
Ambiance années 50 dans certaines vallées...

Glycogène a écrit :

sceptique a écrit :2 GW de STEP

La puissance installée de STEP en France est 6GW, auquel s'ajouteront 90MW de l'aménagement en Basse Romanche (actuellement en chantier).
En Suisse, il y a de gros travaux un peu partout pour faire des STEP

On a donc 6 GW de STEP qui sont utilisés déjà à plein. Si on augmente le potentiel ENR il en faudra d'autres. La Suisse (mais aussi l'Autriche, la Norvège, ...) ont le potentiel adéquat combiné à une relative faible population. Ils peuvent donc développer les ENR avec des STEP (et des lignes THT pour relier tout cela). Et donc stopper progressivement leur centrales nucléaires/fossiles. Au fur et à mesure de l'arrivée des STEP, THT, ENR.

En France, par contre, on est au taquet niveau STEP. Il nous reste donc la solution de remplacer les STEP par des centrales au gaz. Est ce vraiment un progrès par rapport au nucléaire ?
Parlons couts :
D'une part, une centrale (Fessenheim) bien amortie, sortant le MWh à un prix très bas en dégageant du cash
D'autre part, un mix de remplacement ENR, THT, centrales à gaz représentant des investissements considérables pour un cout au MWh (incluant ces amortissements) bien plus important (x3 x5 ?). Car même si le cout ENR est relativement compétitif, une fois ajouté les centrales à gaz et les lignes THT cela dérape.
Evidemment, cela sera répercuté sur la facture de l'usager, ou du contribuable (la même personne d'ailleurs). Et il serait mieux d'avoir les alternatives (ENR, centrales à gaz, THT) avant d'arrêter le nucléaire. 4 ans me semble un délai trop court.

En période de disette budgétaire et de baisse annoncée du pouvoir d'achat est ce bien raisonnable ?

La solution est donc bien d'entretenir et de faire durer Fessenheim (et ses consoeurs). On peut déjà gagner 10 ans. Et d'arrêter les déclarations démagogiques. La gauche a beaucoup critiqué les déclarations démago dans d'autres domaines de la droite au pouvoir. D'ailleurs ces déclarations démago n'ont pratiquement pas été mises en application. Un petit rappel sarkozyste pour exemple :
Un fait divers, un grand discours avec force trémolos, puis une loi dans l'urgence inappliquable et inappliquée.
Et bien ce gouvernement fait la même chose sur le sujet Fessenheim, avec les mêmes trémolos, pour flatter une partie de son électorat.

Je veux bien que l'on remplace Fessenheim par de l'ENR. Mais, au préalable, il faut séquiper en STEP de capacité comparable avec de nouvelles lignes THT pour les alimenter

Puisque votre propos porte sur la nécessité de maintenir cette centrale uniquement en regard des quelques jours où la consommation d'élec pourrait dépasser les 100GW (ou plus généralement quand arrivent les pointes de l'année), faisons plus simple comme "remplacement par les ENR" : inciter à prendre des poêles à bois pour ceux qui (ou disons une partie) ont un chauffage électrique. Pas besoin de faire des usines à gaz comme esquissé dans la partie de la phrase citée....

Même s'ils ne s'en servent que pour les 10 jours en question. à moins de 0.1 euros par W pour l'investissement, ça reste plus avantageux pour tout le monde. Il y a une marge énorme de ce côté là.

Sceptique a écrit :En France, par contre, on est au taquet niveau STEP. Il nous reste donc la solution de remplacer les STEP par des centrales au gaz. Est ce vraiment un progrès par rapport au nucléaire ?

En fait non on n'est pas encore au taquet. Il n'y a pas vraiment de taquet précis, tout dépends de combien on est prêt à payer. On équipe en premier les sites les plus faciles. D’après ce que j'ai pu lire, on pourrait monter à 20GW en puissance.

@ Jeuf

Vous avez parfaitement raison, les pointes hivernales c'est le domaine du bois car c'est une ENR stockable (mais que les pointes, pas la totalité). Du coup on pourra augmenter la part de chauffage électrique (par PAC si possible) et diminuer notre dépendance aux fossiles. Dans ce contexte garder Fessenheim serait une très bonne chose.

Par ailleurs je ne sait pas si Krolik va lire ce message, car je serais intéressé de savoir un truc:

Serait il envisageable d'utiliser les vielles centrales nuke que l'hiver? Étant amorties, elles n'ont plus besoin d'être remboursées. En ne fonctionnant pas beaucoup, on réduirait la période des rechargements (de 18 à par exemple à 36 voire 72 mois). Cela devrait réduire les charges fixes et modérer le cout de maintenance annuel. Je pense que les nécessitées de la sécurité rendent cette approche impossible mais qu'en est il vraiment?

Herv12 a écrit :

Sceptique a écrit :En France, par contre, on est au taquet niveau STEP. Il nous reste donc la solution de remplacer les STEP par des centrales au gaz. Est ce vraiment un progrès par rapport au nucléaire ?

En fait non on n'est pas encore au taquet. Il n'y a pas vraiment de taquet précis, tout dépends de combien on est prêt à payer. On équipe en premier les sites les plus faciles. D’après ce que j'ai pu lire, on pourrait monter à 20GW en puissance.

Tout est effectivemment une question de prix et de temps. Je parle donc dans la situation budgétaire actuelle et en prenant un délai de moins de 4 ans (Fessenheim ferme en 2016). Combien de STEP (plus les lignes THT afférentes) peut-on faire dans ce délai ? Et combien d'ENR supplémentaires ?

Si on arive à compenser ainsi les GW nucléaires (mais aussi fossiles) que l'on va perdre je n'ai plus d'objection.
Mais rien qu'au niveau budget cela va être chaud : Fessenheim coutera toujours une fois stoppée. Et les STEP (ou centrales à gaz), THT, ENR en compensation cela va nous couter un bras.
Sachant que, en plus, les STEP restant à faire sont moins faciles et plus coûteuses.

Jeuf a écrit :

Je veux bien que l'on remplace Fessenheim par de l'ENR. Mais, au préalable, il faut séquiper en STEP de capacité comparable avec de nouvelles lignes THT pour les alimenter

Puisque votre propos porte sur la nécessité de maintenir cette centrale uniquement en regard des quelques jours où la consommation d'élec pourrait dépasser les 100GW (ou plus généralement quand arrivent les pointes de l'année), faisons plus simple comme "remplacement par les ENR" : inciter à prendre des poêles à bois pour ceux qui (ou disons une partie) ont un chauffage électrique. Pas besoin de faire des usines à gaz comme esquissé dans la partie de la phrase citée....

Combien d'habitations n'ont pas la possibilité d'installer un poêle ? Et d'ailleurs, comme par hasard, beaucoup d'habitations qui se chauffent à l'électrique n'ont pas de conduit de cheminée ni d'espace de stockage. Retour à la case départ. Car il ne reste que 3 ans avant l'échéance. A moins que le politique, comme d'habitude, revienne sur ses engagements au nom du principe de réalité.

Et je me répète, on a besoin d'une puissance cumulée disponible à la pointe égale à cette pointe. D'office les ENR sont exclues.
Avec 100 GW de pointe on a besoin d'autant en Hydro + nucléaire + fossiles. Les seules prévisibles.
Si on installe beaucoup d'ENR c'est en plus, pas à la place. Ce qui revient donc fort cher.

Avant d'arrêter une centrale il faut d'abord avoir une solution de rechange soit en nouvelle centrale, soit en économies, soit en mesures de régulation des pointes.
Et faire cela en 3 ans, dans le contexte actuel ....

Herv12 a écrit : Par ailleurs je ne sait pas si Krolik va lire ce message, car je serais intéressé de savoir un truc:

Serait il envisageable d'utiliser les vielles centrales nuke que l'hiver? Étant amorties, elles n'ont plus besoin d'être remboursées. En ne fonctionnant pas beaucoup, on réduirait la période des rechargements (de 18 à par exemple à 36 voire 72 mois). Cela devrait réduire les charges fixes et modérer le cout de maintenance annuel. Je pense que les nécessitées de la sécurité rendent cette approche impossible mais qu'en est il vraiment?

Plus possible de remettre en route les UNGG, des problèmes de corrosion (les internes étaient en acier carbone et pas en inox, ce qui avait pu s'envisager du fait du CO2 comme caloporteur et qui s'est révêlé une solution inappropriée) d'une part.
D'autre part tous les combustibles "métal" des UNGG ont été retraités à La Hague, et l'atelier de cisaillage dissolution a été démantelé. On ne serait plus capable de retraiter ces combustibles. L'affaire est définitivement close.
@+

Ok pour les UNGG (qui n'étaient pas formidables il me semble, galère a démonter...) mais pour des PWR comme fessenheim?

Au niveau personnel, de ce que j'en sais, ça grouille pendant les phases de rechargement, mais en veille ou en fonctionnement, il doit y en avoir moins. Les questions sont de savoir si
- ça s'abime quand ça tourne pas
- Si espacer les visites peut être genant sur le plan sécurité

Des trucs comme ça
L'idée serai d'augmenter un peu plus la part du nucléaire en faisant durer les centrales amorties. (Ne s'en servir que 2000h par an maxi) tout en conservant des couts relativement bas.

Herv12 a écrit :

Sceptique a écrit :En France, par contre, on est au taquet niveau STEP. Il nous reste donc la solution de remplacer les STEP par des centrales au gaz. Est ce vraiment un progrès par rapport au nucléaire ?

En fait non on n'est pas encore au taquet. Il n'y a pas vraiment de taquet précis, tout dépends de combien on est prêt à payer. On équipe en premier les sites les plus faciles. D’après ce que j'ai pu lire, on pourrait monter à 20GW en puissance.
.....

Pouvez vous nous faire part de ces projets possibles de nouveaux STEP en France ?

J' habite les Alpes, et je n' en ai jamais entendu parlé (je parle des nouveaux, je connais Grandmaison).
Meme le réequipement de la vallée de La Romanche n' a pas de volet STEP.

Alors ou çà ?

Eventuellement sur les barrages successifs du Drac en amont de Grenoble ?
barrage du Sautet, barrage de Monteynard par exemple.

sceptique a écrit :

Herv12 a écrit :Pour le solaire c'est mieux car il ne produit qu'en journée, la ou la conso est la plus forte. Il va donc soulager les step et le thermique d'appoint, s'il n'y en a pas trop. Se rappeler toutefois que la production du solaire s'effondre en décembre - janvier... (environ 33% de ce qu'elle fera en été)

Le pic est justement l'hiver à la tombée de la nuit, là ou le PV fait exactement 0.0
La capacité à retenir pour le PV est donc ... 0.0

Sauf qu'en journée, le PV permet d'économiser de l'eau qui sera turbiné le soir.
La contrainte du système est en énergie journalière, car la différence de conso jour/nuit est quasiment la même en hiver qu'en été, qu'il fasse doux ou froid, et cette différence est faite par l'hydro. Le PV fait gagner autant de puissance qu'une centrale qui fournirait la même énergie en "bande" toute la journée.

Le problème vient des convecteurs et de la vague de froid, et ce n'est certainement pas des nouveaux groupes de production qui détériorent l'équilibre offre-demande !

energy_isere a écrit :Pouvez vous nous faire part de ces projets possibles de nouveaux STEP en France ?

En France, c'est principalement Redenat, 1.2GW, sur la Dordogne.
Mais il y a d'autres très, très gros projets en Europe, en Suisse et en Espagne notamment, dont certains sont en construction, d'autres en projets.

Energy a écrit :Pouvez vous nous faire part de ces projets possibles de nouveaux STEP en France ?

J' habite les Alpes, et je n' en ai jamais entendu parlé (je parle des nouveaux, je connais Grandmaison).
Meme le réequipement de la vallée de La Romanche n' a pas de volet STEP.

Alors ou çà ?

Pour les 20GW, c'est indiqué dans ce rapport gouvernemental http://dl.free.fr/giKem5Yd5 page 21
Ou ils vont les mettre j'en sais rien!

Déjà, Certains complexes hydrauliques sont plus ou moins assimilables a des STEP bien qu'ils n'en sont pas: Certains réservoirs de montagnes ne sont pas raccordés à de centrales. Ils sont pompés vers un lac supérieur la nuit. Cette eau est ensuite turbinée le jour. C'est le cas par chez moi. (Lac de pont de salars / bage).http://www.hydrelect.info/articles.php?lng=fr&pg=1167
En aveyron, on a actuellement deux STEP: Montezic et une petite au Pouget.

Un certain François Lemperiere a pondu un truc plus ou moins crédible qu'on trouve sur le net:
http://www.hydrocoop.org/fr/publication ... 4.2010.pdf Attention trés gros fichier long a télécharger.

Il les installerais dans le nord et la Bretagne potentiel 20GW, La capacité serait relativement faible.
Le principe des STEP type onogawa (reservoir inferieur = mer) est plutôt réaliste (au détail prés que monter de l'eau salée sur des terres pourrait poser des problèmes de pollution des nappes phréatiques.

Le principe de créer des réservoirs artificiels en pleine mer me parait pas contre plus délicat.