oleocene.org

lolo2 a écrit :plus de pétrole = plus de transports et donc, on en peut plus transporter les récoltes d'une région à une autre.

Il ne faut pas exagérer, il reste le train !

Non, c'est vrai, il ne faut pas exagérer. C'est pour ça que j'ai rajouté "ou alors pour très cher".

Le trin ne peut pas tout remplacer, de toute façon. Difficile de transporter des récoltes sur le lieu de consommation juste avec des trains.

Meme si l'elec. devrait etre moins touché que le petrole , en tant qu'energie , son prix devrait rendre le transport difficilement abordable.
Donc plus de produits etrangers ; Relocalisation du maraichage pres des villes . Plein emploi ,monteedes prix .

Manger ou rouler : le paroxysme du paradoxe des agrocarburants.
[quote=Agence France-Presse, Londres]
Le vendredi 23 novembre 2007


Périple vert jusqu'à Tombouctou avec un camion fonctionnant… au chocolat

Deux écologistes britanniques ont entamé aujourd'hui un périple inhabituel de 7200 km entre la Grande-Bretagne et Tombouctou (Mali) à bord d'un camion fonctionnant avec un biocarburant à base de...chocolat.
Andy Pag, un Londonien de 34 ans, et John Grimshaw, 39 ans, originaire du Dorset , devaient embarquer vendredi à bord d'un ferry pour la France, avant de traverser l'Espagne, le Maroc, la Mauritanie jusqu'au Mali.

Par ce voyage, les deux militants écologistes entendent démontrer les vertus des biocarburants, dérivés notamment du chocolat, moins polluants que les carburants traditionnels d'origine fossile.

Leur périple, prévu pour durer trois semaines, se veut neutre en émission de dioxyde de carbone. Ils emportent 2.000 litres de bio-diesel obtenus à partir de beurre de cacao provenant de quatre tonnes de copeaux de chocolat, soit l'équivalent de 80.000 barres chocolatées - l'odeur appétissante en moins, le beurre de cacao étant mélangé à de la soude caustique et du méthanol.
(Pour la suite de l'article)[/quote]

lolo2 a écrit : 30 ha de polyculture céréale/oléagineux + 3 ha de maraîchage, c'est injouable, à cause du maraîchage qui est peu mécanisable sur une telle surface.

Pourquoi injouable ?
C'est ce qu'a notre maraîcher amap, 3ha de légumes+p. de terre, plus ~30ha de blé/maïs.

Injouable parce que le maraîchage est bouffe-temps, que les maximums de travail céréales / légumes se produisent en même temps (récolte /moisson).Quelqu'un que je connais l'a tenté, il a vite abandonné le maraîchage (et pourtant il est agriculteur depuis longtemps, avec des surfaces moindres). D'autre part, je me situais dans une perspective post pétrole-peu-cher, ce qui veut dire moins de mécanisation, peu d'intrants (il y en a quand même en bio, et pour certaines cultures, pas mal)...

Pour l'agriculteur de ton AMAP, quelques questions : Est-il seul (salariés saisonniers, GAEC ...) ? Hyper-mécanisé ? Cultive-t'il les céréales en bio ? + d'autres trucs (travaux pris en charge par la coopérative, genre moisson)...
D'expérience, élevage-maraîchage ça marche, polyculture céréales-vigne, ça marche, mais maraîchage céréales c'est à voir...

Oui il est en bio.
L'intérêt (agronomique, car sinon ça ne rapporte rien pour si peu de surface) des céréales dans son cas c'est pour faire des rotations avec les p. de terre.
Mais la culture de ces céréales c'est très peu d'heures de travail quand on est mécanisé.

Le problème me paraît être dans le matériel. C'est très cher à acheter (neuf) et à entretenir (si on paie un mécanicien).
Dans son cas il bénéficie d'un cadre familial exceptionnel et particulier. Le scénario de ktche suppose donc d'avoir dans le groupe des personnes ayant un très bon savoir-faire en mécanique, capables d'entretenir du vieux matériel d'occasion comme c'est le cas ici.

Pour ce qui est du maraîchage c'est à la fois pas mal mécanisé et à la fois très demandeur de main-d'oeuvre...
Plus on se mécanise, plus on doit faire du volume pour rentabiliser le matériel, mais plus on fait du volume plus on fait de la monoculture, plus les cultures sont fragiles, ce qui est bio est rhédibitoire (les grosses structures bio ont pris une belle claque cette année).
Conclusion pour aller raisonnablement vers l'autonomie : un minimum de matériel, mais pas tant que ça, et le plus possible d'aide en nature de la part des citadins.

Ce topic est vraiment instructif et sans appel.
il y a des matheux parmi vous, ce serait interressant de calculer si un hectare de capteur solaire transformé en electricité, ne serait pas plus rentable que 1 hectare de Colza.

Car avec de l'électricité, on peut pratiquement tout synthétiser, non ?
Y-a t'il un chimiste sur le forum ?

Juste à vue de nez, 1 hectare doit représenter une centrale électrique fournissant 20 à 30 mégawatts heure. ( dans le midi )

fletcher a écrit :Ce topic est vraiment instructif et sans appel.
il y a des matheux parmi vous, ce serait interressant de calculer si un hectare de capteur solaire transformé en electricité, ne serait pas plus rentable que 1 hectare de Colza.

Car avec de l'électricité, on peut pratiquement tout synthétiser, non ?
Y-a t'il un chimiste sur le forum ?

Juste à vue de nez, 1 hectare doit représenter une centrale électrique fournissant 20 à 30 mégawatts heure. ( dans le midi )

L'électécité ne donne pas de carburant ( à part l'hydrogène, avec les problèmes de stockage qui y son inhérents ).

Ok , c'est déjà un produit utile.
On peut le combiner avec de l'azote de l'air , gratuit.
Dans l'eau de mer gratuite, il y a du sel ou chlorure de sodium et d'autres matériaux certainements utiles. ( magnésium en quantité non négligeables )
La chimie n'a pas de limite.

fletcher a écrit :Ok , c'est déjà un produit utile.
On peut le combiner avec de l'azote de l'air , gratuit.
Dans l'eau de mer gratuite, il y a du sel ou chlorure de sodium et d'autres matériaux certainements utiles. ( magnésium en quantité non négligeables )
La chimie n'a pas de limite.

Ben ouais, faut toujours plus, et plus, et encore plus d'électricité.
Pas franchement durable...

La production de biodiesel s'effondre en Allemagne.

http://www.reuters.com/article/GlobalAg ... 2020080115

explication : après une période de détaxation active pour encourager la production, le gouvernement sort sa calculette et commence à comprendre combien ça lui coûte. Eh oui, si vous ne payez pas de taxe, vous payez d'une autre façon !! du coup il remet des taxes... ce qui coule leur rentabilité.

Comme quoi le coût réel de production est de toutes façons incontournable....

GillesH38 a écrit :La production de biodiesel s'effondre en Allemagne.

http://www.reuters.com/article/GlobalAg ... 2020080115

explication : après une période de détaxation active pour encourager la production, le gouvernement sort sa calculette et commence à comprendre combien ça lui coûte. Eh oui, si vous ne payez pas de taxe, vous payez d'une autre façon !! du coup il remet des taxes... ce qui coule leur rentabilité.

Comme quoi le coût réel de production est de toutes façons incontournable....

ca a l' air grave !

He said at least two German biodiesel plants had already been sold for dismantling and shipment to the U.S.

il dit qu' au moins 2 usines de fabrication Allemande de biodiesel on déja été revendues pour démontage et expédition aux Etats-Unis

Ahah, la loi du marché a encore frappé.

C'est un signe que les produits pétroliers sont encore trop facile d'accès en Europe.

C'est peut être encore plus simple :
Les prix des agrocarburants augmentent plus ou moins en phase avec ceux des fossiles. Si on réfléchit un peu on peut en déduire
1) qu'il faut donc plus ou moins une unité de fossile pour produire une unité d'agrocarburants.
2) qu'il est donc stupide de continuer à grande échelle dans cette voie sans issue.
3) ou bien qu'il faut trouver des techniques plus "rentables". C'est à dire qui demande, in fine, nettement moins d'une unité de fossile pour produire une unité d'agrocarburants. En attendant, on peut (peut être) continuer à produire des agrocarburants à titre expérimental pour étudier les processus. Mais surtout pas à grande échelle.
4) Que les rêves de bioéthanol ou biodiesel sont repoussées en attendant des techniques plus efficientes. Si tant est qu'elles arrivent un jour ...

Remarque : Les agrocarbrants brésiliens on l'air plus "rentables" : une partie de l'énergie primaire est fournie par l'huile de coude (et non de roche ... ) des ouvriers agricoles. Quand ils voudront mécaniser tout cela, il faudra réétudier le bilan.

En tout cas, chez nous, les agrocarburants actuels n'ont pas l'air "rentable". Cela serait intéressant de reprendre l'étude de l'ADME qui annonçait des EROI intéressants. Mais, apparemment, démentis par les faits.

D'ailleurs, la position du gouvernement allemand est logique. Hypothèse : il faut à peut près 1 litre de diesel pour produire 1 litre de biodesel (ce que semble démontrer la courbe parallèle des coûts Hors Taxes). Donc, vendre du biodiesel détaxé revient en fait à vendre du diesel détaxé !
C'est d'une part économiquement absurde, et d'autre part cela ne fait rien gagner au niveau émission de CO2, ni en importations de pétrole. Aucun intérêt donc, en l'état actuel des techniques.
Il en va de même pour l'éthanol. Le bilan semble même encore moins bon.