oleocene.org

nemo a écrit : 04 nov. 2019, 17:39Qui discute du fait que la baisse de l'approvisionnement en pétrole va nous appauvrir si on parle en terme de richesse telle que calculer dans le PIB? Ce n'est pas le sujet.

euh ben là je ne comprends pas du tout, bien sur que pour moi c'est le sujet ; c'est même à peu près la seule chose que j'ai dite depuis le début. Donc c'est quoi ton problème avec ce que je dis si tu dis que tu es d'accord ?

Le problème est que tu te dis neutre alors que tu es plein d'idéologie et de préjugés. Et comme dab tu maintiens la confusion sur ce qui t'es dis. De quelle vertu parles-tu dans cette phrase plus haut? C'est pas un mot que j'utilise sauf dans le sens restreint de "d'allant dans le sens de la sobriété".
Tu es donc entrain de décréter que nos société ne peuvent être sobre.

???? où est ce que j'aurais dit ça ? bien sûr que les sociétés peuvent être sobres, et bien sur qu'on va redevenir sobre, tout simplement parce que quand on a moins d'argent ben on consomme moins, c'est une évidence non? il y a plein de pays où beaucoup de gens ont moins de voitures, où on prend plus le train, le vélo, ou des bus, ou les routes sont bien moins nombreuses et bien moins entretenues, où on utilise bien moins de pesticides et de machines agricoles. Ca s'appelle juste des pays pauvres, c'est tout.

Pourquoi? Ben parce que ! Et l'argumentation va pas plus loin. Les gens veulent consommer, et ils le veulent par essence apparemment, détacher de toutes influences. Du coup on se demande pourquoi on dépense tant dans la pub, pourquoi on a forcé les ingénieurs (qui ne le voulait pas!) à faire de l'obsolescence programmé... D'ailleurs faut croire qu'il y a une loi physique qui oblige les voitures à être de plus en plus lourde, qui contraint l'économie à fonctionner à flux tendus (phénomène pourtant récent, moins de 50 ans)... En gros si le capitalisme l'a fait, on peut ni revenir en arrière ni faire autrement. Et si on dit que c'est parfaitement faisable c'est qu'on est un bolchevik le couteau entre les dents ou un fasciste en puissance.

Il existe des loi physiques qui disent que :
a) si un système n'a pas une tendance initiale à la croissance, il ne se développe pas donc il n'existe pas.
b) si un système se développe, il tend à se développer exponentiellement jusqu'a ce qu'il rencontre des limites
c) le niveau de développement d'un système résulte donc de la compétition entre la tendance au développement et les limites qui la freinent.

Il y a déjà une limite naturelle au développement économique, c'est la limite des ressources naturelles. C'est donc inévitable que le développement économique produise l'épuisement des ressources et soit limité par elles, tu ne peux pas y échapper. Maintenant si tu veux mettre des limites EN DESSOUS de cette limite naturelle, ça s'appelle une contrainte politique. Tu peux, mais il faut quand même convaincre la majorité de la population que ça sert à quelque chose - et ça c'est pas gagné. Faudrait déjà que tu saches expliquer toi à quoi ça sert de limiter la consommation plus que ce que les limites naturelles vont l'imposer.

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 06:52 Faudrait déjà que tu saches expliquer toi à quoi ça sert de limiter la consommation plus que ce que les limites naturelles vont l'imposer.

L'intérêt de limiter voire de supprimer certaines consommations, n'a pas besoin d'explication pour la plupart des gens.

Il est évident pour de plus en plus de gens que les consommations et les gaspillages qui détruisent des stocks non renouvelables et apportent des dommages plus ou moins irréversibles, à l'échelle dune vie humaine, au patrimoine commun de l'humanité sont une aberration

Plutôt que de le nier, tu devrais apporter des arguments, qui étayent ton point de vue, et dépasser l'horizon du combien ça coute pour envisager ce que la monde a à gagner à moyen et long terme à poursuivre sur une voie mortifère. Faut aller au bout de ta démarche. Si tu penses que les sociétés humaines sans exception sont nuisibles et ne peuvent être transformées, en effet, il est pertinent de décourager tout changement de cap ou de philosophie sociétale, puisque ça mènera à la disparition de l'humain, voire de la vie sur terre. Mais cette démarche, ne pourra jamais te garantir que poursuivre vers la disparition de la vie, n'avait pas d'alternative

Pour ma part, je pense comme Karl que les lois, les habitudes, les modèles sociaux sont le reflet de la superstructure de domination d'un moment et le résultat d'une histoire

Celles qui sont ancrées dans les têtes aujourd'hui ne sont pas celles de demain comme elles ne sont pas celles d'hier, c'est bien le discours des conservateurs et des réactionnaires qui entrave le changement et l'adaptation

Ton discours que tu essaies de maquiller de science est anti-scientifique par son incapacité à penser demain autrement qu'avec des éléments du passé

mobar a écrit : 05 nov. 2019, 08:27
L'intérêt de limiter voire de supprimer certaines consommations, n'a pas besoin d'explication pour la plupart des gens.

Il est évident pour de plus en plus de gens que les consommations et les gaspillages qui détruisent des stocks non renouvelables et apportent des dommages plus ou moins irréversibles, à l'échelle dune vie humaine, au patrimoine commun de l'humanité sont une aberration

Plutôt que de le nier, tu devrais apporter des arguments, qui étayent ton point de vue, et dépasser l'horizon du combien ça coute pour envisager ce que la monde a à gagner à moyen et long terme à poursuivre sur une voie mortifère.

comme j'ai dit, j'ai déja donné l'argument des zetillons de fois, donc je ne sais pas à quoi ça sert que je le répète une fois de plus, puisqu'apparemment vous faites un blocage : de toutes façons faire des économies n'empêche pas l'épuisement des ressources, ça ne fera que changer qui les consomme : ce que tu ne dépenses pas, ce sera quelqu'un d'autre qui le dépensera, soit ailleurs, soit plus tard.

Faut aller au bout de ta démarche. Si tu penses que les sociétés humaines sans exception sont nuisibles et ne peuvent être transformées,

pardon ? où as tu vu que je disais ça ?

C'est ce qui découle de tes postures, a te lire aucun changement n'est possible ni dans les comportements, ni dans les mentalités, ni dans les politiques

La nature humaine ne serait obnubilée que par l'économie, le niveau de vie , le PIB, le confort ... ce n'est pas du tout ce que l'anthropologie montre, ni l'histoire des sociétés humaines, seulement le mantra des néo-libéraux et de la réaction qui elle aussi est un composante d'une partie des populations au travers des âges

Ce qui peut encourager, c'est que la réaction et le défaitisme au final ont toujours été balayés par les vents de l'histoire

mobar a écrit : 05 nov. 2019, 08:48 C'est ce qui découle de tes postures, a te lire aucun changement n'est possible ni dans les comportements, ni dans les mentalités, ni dans les politiques

Ah bon ? Ou as tu vu que je disais ça ?
J’ai dit exactement le contraire, c’est que les changements étaient inévitables, sous la contrainte de la déplétion des fossiles!

La nature humaine ne serait obnubilée que par l'économie, le niveau de vie , le PIB, le confort ... ce n'est pas du tout ce que l'anthropologie montre, ni l'histoire des sociétés humaines, seulement le mantra des néo-libéraux et de la réaction qui elle aussi est un composante d'une partie des populations au travers des âges

Ce qui peut encourager, c'est que la réaction et le défaitisme au final ont toujours été balayés par les vents de l'histoire

Ah oui , l’histoire montre que l’humanité est une population d’angelots préoccupés uniquement par le bien commun , l’altruisme , ne cherchant que l’humilité , le désintéressement et le mépris des considérations matérielles pour toi ?

Comme j’ai dit , c’est possible que j’ai tort , attendons quelques années pour voir ...

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 09:07

mobar a écrit : 05 nov. 2019, 08:48 C'est ce qui découle de tes postures, a te lire aucun changement n'est possible ni dans les comportements, ni dans les mentalités, ni dans les politiques

Ah bon ? Ou as tu vu que je disais ça ?
J’ai dit exactement le contraire, c’est que les changements étaient inévitables, sous la contrainte de la déplétion des fossiles!

Et c'est une erreur, les changements sociétaux ne se produisent que par les hommes, ils peuvent être déclenchés par des évènements naturels, des pénuries, des famines, des catastrophes ... mais ce qui en résulte ce sont les humains qui le construisent

mobar a écrit : 05 nov. 2019, 09:11 Et c'est une erreur, les changements sociétaux ne se produisent que par les hommes, ils peuvent être déclenchés par des évènements naturels, des pénuries, des famines, des catastrophes ... mais ce qui en résulte ce sont les humains qui le construisent

Ah oui, on a vu ça avec les gilets jaunes pour quelques centimes par litre sur le diesel.
Juste il y a un an.

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 09:07 Ah oui , l’histoire montre que l’humanité est une population d’angelots préoccupés uniquement par le bien commun , l’altruisme , ne cherchant que l’humilité , le désintéressement et le mépris des considérations matérielles pour toi ?

Comme j’ai dit , c’est possible que j’ai tort , attendons quelques années pour voir ...

Ce n'est pas non plus ce que je dis!
Ce que je dis c'est que face à des situations sans cesse changeantes les humains font des choix, et que ces choix amènent, à long terme, un progrès dans leur conditions de vie et ce quel que soit la situation de départ

Le capitalisme du XXeme siècle qu'il soit privé en Occident ou d'état comme en Chine, est en fin de vie à n'en pas douter
Il ne peut pas se reformer, son essence est incompatible avec la finitude de la planète.

Ce sera donc un système nouveau qui le remplacera que seuls les historiens des prochains siècles pourront décrire, et cette construction sera le fait des humains du XXIeme siècle

Sur quoi ce sera basé?
Ce ne sont pas les raisonnements et les préjugés des vieux croutons de plus de 50 balais qui pourront nous renseigner, mais les comportements et les actions des générations qui arrivent et arriveront aux affaires dans les prochaines décennies ... si tout se passe sans cataclysme imprévisible

Ce sera intéressant à observer, pour les entomologistes de plus de 50 ans!

mobar a écrit : 05 nov. 2019, 09:11

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 09:07

mobar a écrit : 05 nov. 2019, 08:48 C'est ce qui découle de tes postures, a te lire aucun changement n'est possible ni dans les comportements, ni dans les mentalités, ni dans les politiques

Ah bon ? Ou as tu vu que je disais ça ?
J’ai dit exactement le contraire, c’est que les changements étaient inévitables, sous la contrainte de la déplétion des fossiles!

Et c'est une erreur, les changements sociétaux ne se produisent que par les hommes,

ah zut je croyais qu'on parlait des lombrics sur ce fil ...
T'as vraiment pas trouvé de remarque plus ridicule ? tu pourrais faire un effort quand meme !

mobar a écrit : 05 nov. 2019, 09:29 Ce n'est pas non plus ce que je dis!
Ce que je dis c'est que face à des situations sans cesse changeantes les humains font des choix, et que ces choix amènent, à long terme, un progrès dans leur conditions de vie et ce quel que soit la situation de départ

ah oui, y a une loi de la physique qui dit ça ?
c'est n'importe quoi comme affirmation, rien ne dit que l'énorme progrès qui a été possible grâce aux énergies fossiles puisse être maintenu sans.
Mais si tu en persuadé, comme je disais, attendons quelques décennies pour en juger.

mobar a écrit : 05 nov. 2019, 09:29 Le capitalisme du XXeme siècle qu'il soit privé en Occident ou d'état comme en Chine, est en fin de vie à n'en pas douter
Il ne peut pas se reformer, son essence est incompatible avec la finitude de la planète.

je trouve ton affirmation un tantinet optimiste, les chinois sont nombreux ,déterminés , ont peu de scrupules dans la bagarre commerciale , copie , coup tordus en justice, acharnés dans le travail, avec une avidité que des siècles de famine et d'humiliation , le fond étant touché avec la guerre de l'opium , justement au moment de l'essor du capitalisme, une avidité , donc puissamment exacerbée.
pourquoi voudrait-il se passer maintenant de ce système alors que de souffre douleur , ils en deviennent les maîtres?

Je ne dis pas que les capitalistes vont renoncer au capitalisme, je dis qu'il est en fin de vie!

Son carburant, les fossiles sont arrivés sur un plateau,la croissance et l'accumulation sans limites de richesses, qui sont le moteur des capitalistes depuis le début de l'histoire sont en passe de s'épuiser
Seuls quelques milliardaires tirent leur épingle du jeu, les classes moyennes qui collaboraient tant bien que mal depuis les années 80, ne peuvent plus être arrosées que des miettes du gâteau, c'est valable en occident et cela le sera bientôt en Chine

En Amérique au XXeme siècle quand la mine qui faisait vivre la ville champignon s'épuisait, tu avais une ville fantôme

Quand une idéologie qui a irriguée une civilisation s'épuise faute de carburant, les civilisations s'adaptent ou périclitent, plus rarement elles disparaissent

On ne sait pas ce que sera l'étape suivante, on présage qu'il y aura une étape, peut être pas, seulement une mutation

Le future sera ce que les humains en feront!

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 06:52

nemo a écrit : 04 nov. 2019, 17:39Qui discute du fait que la baisse de l'approvisionnement en pétrole va nous appauvrir si on parle en terme de richesse telle que calculer dans le PIB? Ce n'est pas le sujet.

euh ben là je ne comprends pas du tout, bien sur que pour moi c'est le sujet ; c'est même à peu près la seule chose que j'ai dite depuis le début. Donc c'est quoi ton problème avec ce que je dis si tu dis que tu es d'accord ?

Je sais pas si je dois rire ou pleurer! En gros t'es entraind edir que tu comprends rien à ce qu'on te dit.

Le problème est que tu te dis neutre alors que tu es plein d'idéologie et de préjugés. Et comme dab tu maintiens la confusion sur ce qui t'es dis. De quelle vertu parles-tu dans cette phrase plus haut? C'est pas un mot que j'utilise sauf dans le sens restreint de "d'allant dans le sens de la sobriété".
Tu es donc entrain de décréter que nos société ne peuvent être sobre.

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 06:52???? où est ce que j'aurais dit ça ? bien sûr que les sociétés peuvent être sobres, et bien sur qu'on va redevenir sobre, tout simplement parce que quand on a moins d'argent ben on consomme moins, c'est une évidence non? il y a plein de pays où beaucoup de gens ont moins de voitures, où on prend plus le train, le vélo, ou des bus, ou les routes sont bien moins nombreuses et bien moins entretenues, où on utilise bien moins de pesticides et de machines agricoles. Ca s'appelle juste des pays pauvres, c'est tout.

C'est épuisant vraiment cette "incompréhension"! Tu sais pas faire la différence entre sobriété et pauvreté? Ou as-tu vu que les deux sont équivalant? Il te manque une case conceptuelle manifestement. Une sorte de bi-dimensionalisation de tous les concepts.

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 06:52

Pourquoi? Ben parce que ! Et l'argumentation va pas plus loin. Les gens veulent consommer, et ils le veulent par essence apparemment, détacher de toutes influences. Du coup on se demande pourquoi on dépense tant dans la pub, pourquoi on a forcé les ingénieurs (qui ne le voulait pas!) à faire de l'obsolescence programmé... D'ailleurs faut croire qu'il y a une loi physique qui oblige les voitures à être de plus en plus lourde, qui contraint l'économie à fonctionner à flux tendus (phénomène pourtant récent, moins de 50 ans)... En gros si le capitalisme l'a fait, on peut ni revenir en arrière ni faire autrement. Et si on dit que c'est parfaitement faisable c'est qu'on est un bolchevik le couteau entre les dents ou un fasciste en puissance.

Il existe des loi physiques qui disent que :
a) si un système n'a pas une tendance initiale à la croissance, il ne se développe pas donc il n'existe pas.
b) si un système se développe, il tend à se développer exponentiellement jusqu'a ce qu'il rencontre des limites
c) le niveau de développement d'un système résulte donc de la compétition entre la tendance au développement et les limites qui la freinent.

Il y a déjà une limite naturelle au développement économique, c'est la limite des ressources naturelles. C'est donc inévitable que le développement économique produise l'épuisement des ressources et soit limité par elles, tu ne peux pas y échapper. Maintenant si tu veux mettre des limites EN DESSOUS de cette limite naturelle, ça s'appelle une contrainte politique. Tu peux, mais il faut quand même convaincre la majorité de la population que ça sert à quelque chose - et ça c'est pas gagné. Faudrait déjà que tu saches expliquer toi à quoi ça sert de limiter la consommation plus que ce que les limites naturelles vont l'imposer.

Ou est la question ou l'objection là dedans? Les êtres humains sont capable de ne pas faire tout ce qu'ils peuvent. Par exemple on ne roule pas sur les gens qui nous géne lorsque l'on est en voiture et ça n'a rien à voir avec la peur du gendarme. Pourtant on le peut. Pourquoi? Des gens ne mangent pas autant qu'ils le peuvent et même se prive de manger sur de longue période et ne le font pas pour des raisons médicales, ni de bien être. Pourquoi? S'il existe des exceptions à ta régle c'est qu'il est possible d'organiser la société autour de ce qui motive ce genre de comportement. La preuve étant que cela a existé dans le passé. Je repose la question pourquoi une société sobre (=/= d'une société pauvre note bien) ne serait-elle pas possible?

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 14:09

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 06:52

nemo a écrit : 04 nov. 2019, 17:39Qui discute du fait que la baisse de l'approvisionnement en pétrole va nous appauvrir si on parle en terme de richesse telle que calculer dans le PIB? Ce n'est pas le sujet.

euh ben là je ne comprends pas du tout, bien sur que pour moi c'est le sujet ; c'est même à peu près la seule chose que j'ai dite depuis le début. Donc c'est quoi ton problème avec ce que je dis si tu dis que tu es d'accord ?

Je sais pas si je dois rire ou pleurer! En gros t'es entraind edir que tu comprends rien à ce qu'on te dit.

euh ben c'est écrit que " [tu ne ] discutes [ pas] le fait que la baisse de la baisse de l'approvisionnement en pétrole va nous appauvrir si on parle en terme de richesse telle que calculer dans le PIB", donc je ne vois pas ce que je ne comprends pas : je te dis juste que je pense la même chose. Qu'est ce qui te fait pleurer là dedans ?

C'est épuisant vraiment cette "incompréhension"! Tu sais pas faire la différence entre sobriété et pauvreté? Ou as-tu vu que les deux sont équivalant? Il te manque une case conceptuelle manifestement. Une sorte de bi-dimensionalisation de tous les concepts.

bah écoute tu vas me faire comprendre simplement la différence, en m'indiquant quels pays pour toi sont assez "sobres" du point de vue de la consommation des ressources (et combien ils consomment), sans être "'pauvres". Comme ça je serai éclairé.

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 14:14

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 14:09

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 06:52
euh ben là je ne comprends pas du tout, bien sur que pour moi c'est le sujet ; c'est même à peu près la seule chose que j'ai dite depuis le début. Donc c'est quoi ton problème avec ce que je dis si tu dis que tu es d'accord ?

Je sais pas si je dois rire ou pleurer! En gros t'es entraind edir que tu comprends rien à ce qu'on te dit.

euh ben c'est écrit que " [tu ne ] discutes [ pas] le fait que la baisse de la baisse de l'approvisionnement en pétrole va nous appauvrir si on parle en terme de richesse telle que calculer dans le PIB", donc je ne vois pas ce que je ne comprends pas : je te dis juste que je pense la même chose. Qu'est ce qui te fait pleurer là dedans ?

Je viens de te dire que je parle pas de ça! Tu es entrain de me dire que tout ce que j'écris depuis des jours maintenant a été totalement inutile. heureusement que t'es pas tout seul sur ce forum ça donnerait des envies de suicide sinon. Tu dis toi même "je comprends pas". Oui en effet tu comprends rien et donc discussion totalement inutile. Mais c'est pas comme si je l'ignorais c'est ainsi avec toi depuis de longues années.

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 14:14

C'est épuisant vraiment cette "incompréhension"! Tu sais pas faire la différence entre sobriété et pauvreté? Ou as-tu vu que les deux sont équivalant? Il te manque une case conceptuelle manifestement. Une sorte de bi-dimensionalisation de tous les concepts.

bah écoute tu vas me faire comprendre simplement la différence, en m'indiquant quels pays pour toi sont assez "sobres" du point de vue de la consommation des ressources (et combien ils consomment), sans être "'pauvres". Comme ça je serai éclairé.

On parle de changer de façon de faire, de sortir du capitalisme. Tu sais peut être que le monde entier a été colonisé par le capitalisme? Capitalisme et sobriété sont antinomique.