Bonjour,
Reprenons calmement :
pragma tic a écrit :
Je ne conteste pas la réalité de la spéculation sur les cours du pétrole, que je crois importante en effet, mais je te redis qu'en fin de mois comptable sur le spot, il n'y a pour moi à peu près plus de spécu, sauf à se faire livrer, ce qui demande une logistique que je crois réservée aux "vrais" acheteurs de pétrole.
Ce jour là, cloture du spot, on obtient un prix hors spéculation, hors les variations de ce prix suivent la tendance générale, confortant l'idée que la spéculation accentue les écarts à la moyenne mais modifie peu la moyenne..
phyvette a écrit :Faux et archi faux. La spéculation ne s'arrête jamais, pas plus en fin de contrat mensuel que les dimanches ou jours fériés. A la fin d'un contrat, il y a juste des perdants et des gagnants par le jeu de la liquidation des positions.
De fait il y a encore plus de transactions spéculatives en fin de contrat. Ta démonstration, est une démonstration de candeur.
Aller suffit pour moi, on va pas en parler des semaines. Je te laisse réfléchir et trouver tout seul, tu peux le faire.
Je réfléchis, mais j’avais déjà réfléchi avant de parler, et ma réflexion ne fait que confirmer mes convictions, avançons pas à pas.
Le marché du light est structuré ainsi :
lien.
On y voit un marché « à terme », le plus important, qui couvre actuellement du pétrole livrable en juin 2010 jusqu’à du pétrole livrable en décembre 2018, et un marché « spot » qui concerne actuellement du pétrole prévu être livré en mai 2010.
Il y a effectivement de la spéculation sur tous ces marchés, mais le marché spot s’achevant en fin de mois, la spéculation s’arrête de fait avec lui.
Cela résulte en premier lieu d’une conséquence de la terminologie : est spéculatif un achat prévu pour revendre, ou une vente prévue être rachetée. S’il y a effectivement achat au terme du marché, ce n’était donc par convention pas de la spéculation, puisqu’il n’y a pas eu revente !
Il reste cependant possible qu’un pétrole acheté au spot soit revendu après fermeture du marché, mais cela n’affectera le marché que si ce pétrole est réintroduit sur le marché, sur un mois de livraison ultérieur. Je considère que ce doit être marginal, car d’une part, il convient alors de gérer du pétrole physique et non plus du « papier », et le coût logistique devient alors élevé, et d’autre part, une telle démarche prend du temps, quand le spéculateur s’attache au rendement, or le temps perdu est l’ennemi du rendement.
Cet article documentaire établit que beaucoup des spéculateurs sur ce marché sont en fait des acheteurs potentiels, qui disposent donc de la logistique de gestion du pétrole physique, et qui peuvent donc envisager la revente hors marché ou remise au marché ultérieure. Je doute qu’ils le pratiquent lourdement en raison des coûts de gestion cités précédemment, et le graphique présenté par Hypérion confirme clairement une pratique de cloture des positions spéculatives en fin de mois.
hyperion a écrit :
L’article documentaire cite également (à la fin) la présence de sociétés financières sur le marché, si celles-ci s’aventuraient à vraiment acheter du pétrole physique, il leur faudrait louer les services des sociétés « acheteuse » pour le gérer, et les coûts rendent alors une telle pratique très dissuasive.
En conséquence, tout me laisse croire que la fermeture du spot intervenant après le dénouement des positions spéculatives, cette fermeture intervient à un prix très représentatif du prix du marché, car les achats pour revendre ont été revendus, et les ventes pour racheter ont été rachetées. Ce prix résulte alors d’une quantité X de pétrole que se sont partagés à l’achat N acheteurs, et ce prix résulte bien du marché lui-même, selon que la quantité proposée ait ou non satisfait la demande.
Ce prix a-t-il été perturbé par les nombreuses transactions « parasites » intervenues auparavant du fait de la spéculation ? il n’y a pas de raison de penser que ces transactions aient favorisé l’évolution du prix plus dans un sens que dans un autre, et leur influence est certainement très marginale aussi.
Le prix de clôture présente donc pour moi une bonne représentation du marché, et il en restera ainsi tant qu’on ne m’aura pas montré un biais qui affecte autrement que marginalement ce prix.
Yves a écrit :Bon, après réflexion, je pense que pragmatic a tord, non pas sur les faits qu'il décrit (le dénouement des positions) mais sur les conséquences qu'il en tire.
Simplement, il suffit de se poser la question : les consommateurs de pétrole attendent-ils le 20 du mois pour acheter tous ensemble ce que les traiders doivent vendre? Bien évidement non.
Donc le 20 du mois, il est parfaitement possible qu'il n'y ait aucun achat physique de pétrole, mais seulement des ventes entre traiders. Avec ceux qui ont les papiers d'un coté et ceux qui les veullent de l'autre.
On notera de ce point de vue une journée mémorable, celle (de mémoire) d'aout 2008 où, visiblement tout le monde vendait à découvert avec le jour du solde des positions l'obligation d'acheter ce qu'ils avaient déjà vendu, et un beau sursaut du pétrole qui a pris en quelques heures plus de 10 $ (ptete même plus de 20) sur le contrat finissant (le futur restant toujours en baisse ...) .
Ca nous a montré que l'effondrement du baril en aout 2008 n'était pas du à l'absence de spéculation, mais à une spéculation à la baisse
On voit bien que ce jours là il n'y a pas absence de spéculation, c'est simplement un jours ou le prix bougera effectivement que en fonction de l'offre et de la demande... des spéculateurs. Alors que les autres jours, il bouge en fonction des rumeures, des annonces, bref, des anticipations de l'offre et de la demande ...
Mais ce jours là nous donne une information intéressante : le mouvement étant exactement celui offre/demande, il reflète parfaitement les proportion de ceux qui (ayant encore des positions) anticipaient une hausse ou une baisse.
une forte chute ce jour là indique qu'il y avait surtout des spéculateurs à la hausse, une forte remontée : à la baisse .... Mais ce jours là, il n'y a en général prèsque plus de positions à dénouer. Ya que dans les cas extrème (la chute d'aout et tous les traders pariant à la abisse)
Le problème n'est pas ce qui se passe pendant la journée de clôture, qui est effectivement amusant parfois, mais quel est le prix à l'issue de cette journée, au terme de laquelle je le répète, l'essentiel des positions spéculatives s'est dénoué, ne laissant alors que le prix qui reflète les transactions d'achat réelles, le prix du marché, donc.
Gilles, ce que montre le document mis en lien plus haut, c’est que compte tenu de la complexité de la stratégie d’achat du pétrole, compte tenu de ses variations aléatoires de nature géopolitique, de nombreuses opérations « spéculatives de fait » (car ayant entraîné une revente) sont le fait des acheteurs de pétrole eux-mêmes …
Il y a en plus bien sûr la spéculation purement financière, qui doit cependant être très risquée car tu te heurtes à un marché de « spéculateurs pros ».
Dans ces conditions, la vraie spéculation (sans arrière pensée d’achat réelle) doit être relativement marginale, et l’essentiel de la spéculation, ben, c’est le marché lui-même !
Attention, ça me semble relativement vrai pour le pétrole et nombre de matières premières, mais n’a rien à voir avec les marchés action ou immobilier par exemple, où de réelles bulles peuvent s’auto entretenir allègrement, puisque les positions ne sont jamais dénouées.
