oleocene.org

marocain a écrit : 12 sept. 2022, 14:31

mobar a écrit : 12 sept. 2022, 12:44 Le premier ordre c'est la légitimité de la raison pourquoi on combat, le second ordre ce sont les stratégies des chefs de guerre, le 3eme ordre les forces matérielles disponibles
Manifestement après plus de 6 mois de guerre, les Ukrainiens sont au dessus sur les 3 ordres, on verra s'ils sont capables de tenir jusqu'au retrait de l'armée de Poutine, ce qui peut prendre des années ... ou pas!

le premier ordre c'est le matériel, une armée de métier entrainée et bien équipée.
concernant le moral des troupes, les deux armées sont convaincues du bien fondé de leur combat. Les Russes et encore plus les milices du Dombass sont convaincues que c'est le prix de leur liberté et celles de leurs frères ukrainiens russophones.

des échos qu'il y avait même avant l'offensive ukrainienne, beaucoup de russes ne savaient même pas qu'ils allaient combattre en Ukraine, et les milices du Donbass, peu entraînées, étaient surtout intéressées par défendre leur territoire, mais beaucoup moins d'aller risquer leur vie dans le reste de l'Ukraine. Je pense que leur motivation n'avait rien de comparable à celle des ukrainiens qui avaient le sentiment de se battre pour l'existence même de leur nation.

Et on peut être russophone et n'avoir aucune envie de vivre sous une semi-dictature poutinienne, je te rappelle qu'il y a eu beaucoup de francophones et même français qui ont combattu le régime de Vichy !!

marocain a écrit : 12 sept. 2022, 12:34 le "Ca" [...]ce que font les médias en général, considérer que "NOUS" sommes supérieurs à "EUX" par notre culture, notre essence, notre histoire, notre race. Alors qu'en réalité, l'histoire est matérialiste, elle est faite par la technologie, les ressources et la géographie.

Je dirais plutot que l'histoire est faite par une conjonction de facteurs, materiels, politiques et moraux/spirituels. Il me semble que sur le long terme, les progres se font sur les trois plans ou ne se font pas. Chacun de ces plans influe sur les deux autres. Un declin moral ou politique influe a moyen terme sur la richesse materielle.

Par exemple, en ce moment, l'occident est en regression. Le plus probable est que ce declin va s'amplifier quand les russes vendront une plus grande quote-part de leurs ressources aux emergents. Mais cette erosion materielle est liee a notre pensee politique avec notre choix revendiqué du boycott des hydrocarbures russes. Ce choix irrationnel me semble lui meme acceptable parce qu'il y a une banalisation de la demesure et de l'outrance dans la societe' occidentale.

A court terme, en revanche, je suis d'accord avec toi. L'evolution est essentiellement materialiste.

bof, de deux choses l'une, soit on peut maintenir voire faire progresser notre niveau de vie sans hydrocarbures, soit on ne le peut pas.

Dans le premier cas, on s'en fiche des hydrocarbures russes qui deviendront vite inutiles (au moins si on arrive à respecter ne serait ce que la moitié que le rythme de baisse qui nous est demandé pour des raisons climatiques).

Et dans le deuxième, on est fichu de toutes façons, russes ou pas russes, et les russes et les chinois le sont tout autant.

Dans aucun des cas l'évolution "historique" n'est conditionnée par notre dépendance aux russes, il peut y avoir des difficultés, mais assez conjoncturelles.

GillesH38 a écrit : 12 sept. 2022, 17:06 bof, de deux choses l'une, soit on peut maintenir voire faire progresser notre niveau de vie sans hydrocarbures, soit on ne le peut pas.

Dans le premier cas, on s'en fiche des hydrocarbures russes qui deviendront vite inutiles (au moins si on arrive à respecter ne serait ce que la moitié que le rythme de baisse qui nous est demandé pour des raisons climatiques).

Et dans le deuxième, on est fichu de toutes façons, russes ou pas russes, et les russes et les chinois le sont tout autant.

Dans aucun des cas l'évolution "historique" n'est conditionnée par notre dépendance aux russes, il peut y avoir des difficultés, mais assez conjoncturelles.

Je vois justement dans ta remarque la démesure et l'absence de ponderation de la societe' moderne. Penser qu'on peut se passer a court terme en europe de 30% des ressources energetiques sans rentrer dans un declin majeur, c'est de la pensee magique. Et c'est evidemment parce que tu y crois que tu soutiens la guerre en Ukraine sans hesitation.

L'histoire de l'industrie montre que le controle de l'energie a toujours eté un element politique central, bien avant l'apparition des energies fossiles. Il y avait historiquement des conflits pour le controle de l'eau ou du bois. Il n'y a aucune raison qu'on rentre par magie dans un monde ou le partage et le controle de l'energie ne soit plus un enjeu. Quelles que soient les sources d'energie dans les annees a venir, quel que soit le rythme de declin des fossiles, le controle de l'energie restera un element politique central. Et ceux qui seront prive's a court/moyen terme d'une grande partie de leur energie detournee vers d'autres acteurs prendront une grande claque dans la gueule.

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

Pour Rouslan Leviev, le fondateur de CIT, ce revers russe est, en termes de pertes et de rapidité, sans précédent depuis la seconde guerre mondiale. « Personnellement, je ne comprends pas que [le ministre de la défense russe, Sergueï] Choïgou ou [le chef d’état-major, Valéri] Guerassimov puissent conserver leur poste au terme de cette semaine », explique l’expert.

Au contraire, cela serait parfait si Choïgou et Guerassimov pouvaient encore rester qq semaines le temps que l'armée russe soit totalement défaite. Quoique au rythme où vont les choses qq jours suffiront peut être : Des ordres imbéciles sont très efficaces pour accentuer une déroute !

LeLama a écrit : 12 sept. 2022, 17:18 Je vois justement dans ta remarque la démesure et l'absence de ponderation de la societe' moderne. Penser qu'on peut se passer a court terme en europe de 30% des ressources energetiques sans rentrer dans un declin majeur, c'est de la pensee magique. Et c'est evidemment parce que tu y crois que tu soutiens la guerre en Ukraine sans hesitation.
L'histoire de l'industrie montre que le controle de l'energie a toujours eté un element politique central, bien avant l'apparition des energies fossiles. Il y avait historiquement des conflits pour le controle de l'eau ou du bois. Il n'y a aucune raison qu'on rentre par magie dans un monde ou le partage et le controle de l'energie ne soit plus un enjeu. Quelles que soient les sources d'energie dans les annees a venir, quel que soit le rythme de declin des fossiles, le controle de l'energie restera un element politique central. Et ceux qui seront prive's a court/moyen terme d'une grande partie de leur energie detournee vers d'autres acteurs prendront une grande claque dans la gueule.

Aucun rapport avec le fil. Tu as des dizaines de fils ou poster et tu viens polluer celui-ci. Et tu es coutumier du fait. Bac a sable ?

sceptique a écrit : 12 sept. 2022, 17:45 Aucun rapport avec le fil. Tu as des dizaines de fils ou poster et tu viens polluer celui-ci. Et tu es coutumier du fait. Bac a sable ?

Bizarre, c'est Gilles qui a commencé à digresser sur le niveau de vie avec moins d'hydrocarbures, mais tu demandes à ce qu'on censure LeLama qui ne fait que répondre à Gilles sur le même thème.
Bel esprit !

moi, je suis content de lire lelama de temps en temps.
ça nous rappelle qu'on est pas tous d'accord.
et ça permet aussi d'avoir un aperçu de l'élasticité infinie de la pensée humaine.

tita a écrit : 12 sept. 2022, 07:31

Jeudi a écrit : 10 sept. 2022, 19:47

tita a écrit : 10 sept. 2022, 18:31 D'ailleurs, une partie de l'occident a de la peine, depuis le début, à réaliser que l'armée ukrainienne est bien plus capable que l'on croit.

Pourquoi privilégier cette hypothèse sur l’hypothèse « l’armée russe est bien plus désorganisée que l’on croit »? Rendre son armée incompétente à force de privilégier la fidélité et l’apparence sur la compétence, c’est quand même une tradition russe que ce soit du temps de Potemkine, Staline, ou Poutine grandes fenêtres.

Bien sûr que les capacités de l'armée russe ont été surestimées. Mais depuis avril, la plupart des commentaires parlaient d'une guerre d'attrition, où chaque camp tentait de réduire les forces de l'autre camp sur une ligne de front plutôt figée en défensive. D'ailleurs, la Russie est parvenue à avancer, et il semblait qu'elle avait résolu ses problèmes logistiques.

Beaucoup étaient dubitatifs sur la capacité de l'armée ukrainienne à libérer de grandes zones dans ce contexte. Mais c'est aussi parce qu'on avait une information relativement partielle. L'Ukraine a préparé cette offensive, entraîné des troupes, détruit des dépôts de munition et orienté sa communication pour focaliser l'attention sur Kherson. Ce sont de nouveaux bataillons qui ont réalisé cette offensive.

C'est aussi là où il faut comprendre la notion de temps. Il faut au minimum 4 mois pour former un soldat, et bien entendu dans les différentes spécialités que compose une armée. Il faut aussi, évidemment, du personnel spécialisé pour cette formation. Et faire tout ça dans le contexte d'une guerre qui est en cours, ce qui agit positivement sur la motivation, mais complique la disponibilité du personnel formateur expérimenté. Cet aspect explique aussi pourquoi on n'a pas vu d'offensive ukrainienne dans les derniers mois.

Logiquement, l'armée russe devrait aussi être en train de former des soldats. Et on serait bien incapables de détecter ça. Ce ne sont ni les chaînes d'Etat russes, ni les blogueurs, ni le ministère de la défense qui vont informer de ce qui se passe exactement.

Intéressant merci. En fait je prends le phénomène de debacle comme une évidence que les troupes russes locales était de second ordre (peut-être grâce à la manoeuvre dans le sud pour attirer les meilleures troupes), en particulier en ce qui concerne leur motivation à mourrir pour un bout de terrain qui doit sembler parfois bien loin de leur ville natale. (i.e. je ne partage pas la perception de marocain que le moral devrait être équivalent de chaque côté, en particulier après cette débâcle).

tita a écrit : 12 sept. 2022, 07:31 Et dernier point, je parlais de la perception de l'occident, mais il y a aussi la perception de la Russie où l'incompétence et la corruption de l'armée ukrainienne a été rabachée dans leur propagande sans jamais être remise en cause jusqu'à présent. Même là, ils évoquent des "troupes" de l'OTAN à la tête de l'offensive de Kharkiv. Néanmoins, les doutes sont en train de s'installer et la recherche de responsables de cette débâcle prend forme.

Oui c’est un beau contexte pour des théories du complot genre « ça se peut pas que mon armée se prenne une rouste par un commandant drogué et incompétent, donc peut-être il y avait l’otan sous faux drapeau? ». Surveillons les posts de cccp, ça devrait pas tarder.

Jeudi a écrit : 12 sept. 2022, 18:10
Oui c’est un beau contexte pour des théories du complot genre « ça se peut pas que mon armée se prenne une rouste par un commandant drogué et incompétent, donc peut-être il y avait l’otan sous faux drapeau? ». Surveillons les posts de cccp, ça devrait pas tarder.

Ils vont même affirmer que l'ukraine est armée à 90% par l' Otan

Jusqu'a Moscou ?

Glycogène a écrit : 12 sept. 2022, 17:50

sceptique a écrit : 12 sept. 2022, 17:45 Aucun rapport avec le fil. Tu as des dizaines de fils ou poster et tu viens polluer celui-ci. Et tu es coutumier du fait. Bac a sable ?

Bizarre, c'est Gilles qui a commencé à digresser sur le niveau de vie avec moins d'hydrocarbures, mais tu demandes à ce qu'on censure LeLama qui ne fait que répondre à Gilles sur le même thème.
Bel esprit !

Relis bien l’échange ?

mobar a écrit : 12 sept. 2022, 16:22 les premières nations qui n'avaient pas conscience d'être des Nations ... justement!

HS mais complètement nawak. Les premières nations s’alliaient et se faisaient la guerre. Comme n’importe quelle nation.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Iroquoisie
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_Hurons

Je reviens sur un point essentiel qui a été indiqué par Tita. C'est celui de la formation, des formateurs, de la rotation des troupes, du "confort" de ces troupes. Difficile d'avoir des certitudes mais voilà qq points qui me semblent émerger des informations contradictoires qui viennent de toutes parts.

Les russes, en manque d'effectifs pour mener des offensives frontales genre Verdun comme à Severodonetsk enfourne tout dans la "chaudière" : des soldats à peine formés, des formateurs, des élèves officiers, des prisonniers, des SDF, des vétérans épuisés. Avec évidemment des pertes énormes. Mais avec au bout qq résultats. Résultat : une armée épuisée avec un taux de soldats sans aucune qualification de plus en plus important. Dont beaucoup viennent combattre pour la solde en millions de roubles. Et en faisant tout pour rester en vie. Avec en plus, des disparités énormes dans les contrats proposés. Les moins bien payés montrant moins d'ardeur au combat. Evidemment, toute l'armée russe n'est pas ainsi, mais la part de soldats qui combattent en croyant vraiment défendre leurs compatriotes russophones et les valeurs de la Russie, me semble en chute.

A contrario, l'armée ukrainienne me semble beaucoup plus homogène. Comme j'ai déjà indiqué, elle a apparemment mobilisé, dés mars, des centaines de milliers d'hommes (et de femmes aussi), les forment et les entraînent correctement, éventuellement en Europe. Et ne les jettent pas prématurément dans la fournaise.
Si on pouvait faire un recensement, je pense que le nombre de soldats disponibles pour le combat, pas complètement usés, motivés pour défendre leurs valeurs est beaucoup plus important côté ukrainien. Idem pour les soldats de l'arrière destinés à soutenir les premiers.

Cela a été dit plus haut : dans cette bataille de Koupiansk et Izioum les russes devaient être des soldats de 2eme ou 3eme catégorie, épuisés, et moins nombreux que les ukrainiens de bien meilleur qualité militaire, et bien frais. Le résultat était scellé.

Tout ceci montre à mon avis l'incurie du commandement russe, de haut en bas, surtout en haut.

sceptique a écrit : 12 sept. 2022, 20:37 Je reviens sur un point essentiel qui a été indiqué par Tita. C'est celui de la formation, des formateurs, .............................
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les forment et les entraînent correctement, éventuellement en Europe.

Si document authentique, infirmation partielle de ce point :



LES UKRAINIENS NE SONT PAS FORMÉS SELON LES NORMES DE L'OTAN
La publication en ligne USSA News publie une fuite de lettre de réponse du ministère britannique de la Défense aux plaintes de quelqu'un concernant la faible efficacité des cours britanniques pour les forces armées ukrainiennes. Le département militaire confirme que les Ukrainiens n'ont même pas pu passer le premier niveau de formation de base de l'OTAN. Cependant, il s'excuse immédiatement en disant qu'en fait le but de ces cours est d'augmenter le moral des soldats ukrainiens, et non d'acquérir des compétences selon les normes de l'OTAN.

Lien : https://ussanews.com/2022/09/10/leaked- ... ry-skills/