oleocene.org

Gilles, je crois que ton questionnement ne peut que perturber la compréhension des lecteurs.
Il n’a pas été fait état d’une théorie de la spéculation, on nous sert un dogme, contenu dans la phrase « le sous-jacent n’est pas son problème », qui veut nier toute relation entre la pratique de la spéculation et les éléments de fait.
Cette position est intenable ; Par exemple, l’activité spéculatrice la plus visible sur le marché du pétrole a lieu le mercredi à 16h30, et correspond à la publication de l’évolution hebdomadaire des stocks américains. C’est évidemment un élément de fait, et donc du sous-jacent.
Le pourquoi de leur position ? Parce qu’il est frustrant de ne pas comprendre les fluctuations observées, qui découlent souvent d’éléments de fait qui sont connus des spéculateurs et nous échappent. On ne peut donc que conjecturer sur ces évolutions, ce qui m’a fait dire que le plus probable, actuellement, est que la hausse est liée au déficit de production observé dans le tableau de l’EIA. Il est tentant pour ceux qui ne supportent pas l’incertitude de se focaliser sur une cause qui expliquera tout, hausses et baisses. La spéculation leur sert de certitude.
Je ne vois pas l’intérêt de connaître le point de vue de personnes qui refusent d’envisager la complexité du monde réel. Sauf bien sûr si l’on souhaite ignorer cette complexité.

Aérobar est parvenu à te répondre sans parler des quotas de l’Opep, qui sont pourtant l’élément de fait le plus important, visible, et connu de tous, et dont le but communiqué est de soutenir les prix !

le prix s'était bien effondré quand il y avait trop de production en nov 2008. en quoi l'inverse ne serait pas vrai.
je ne comprends pas pourquoi l'arabie ne produit pas plus si elle tient tant à garder un prix qui ne casse pas la demande.
par ailleurs le regain de violence en irak nous fait prendre bq de retard sur les objectifs délirants de la fin 2009.
enfin la date du pic coventionnel est connue par de plus en plus de monde, elle date de Plus de 3 ans.
l'élément de spéculation le plus important pour controler le prix du brut serait une hausse du dollar, entretenu par le discours sur les cochons du sud.....

Dans tous les cas, pour savoir si le cours du pétrole est la hausse pas besoin de regarder les cours sur le nymex. Il suffit de consulter le sujet "[Chiffres] Ça monte ! (en dollar)" sur oleocène pour connaitre la tendance étant donné la très forte inflation des messages sur ce fil ces derniers jours...

Bonjour,

Je crois aussi que l'augmentation de la production irakienne n'est attendue que dans plusieurs années ?

hyperion a écrit :je ne comprends pas pourquoi l'arabie ne produit pas plus si elle tient tant à garder un prix qui ne casse pas la demande.

Je crois qu'ils en ont sous le pied, mais je crois qu'ils n'osent pas ouvrir les vannes, de peur de générer une croissance rapide de la consommation (par un prix raisonnable) qu'ils seraient ensuite incapables de contrôler, tant par le débit que par la durée.
Si c'est le cas, ils laissent leur production à un niveau qu'ils estiment pouvoir tenir dans la durée, et comptent sur la montée du prix pour "refroidir" la demande.
Il ne s'agit bien sûr que de simples conjectures de ma part.
Si celles-ci se vérifient, la communication de l'Opep évoluera vers "le marché est bien approvisionné, c'est la spéculation qui fait monter les prix". C'est le discours qu'ils nous tenaient au printemps 2008, L'EIA nous a révélé postérieurement ce qu'il en était réellement.
Si mes hypothèses sont vraies, on part pour un test grandeur réelle de l'élasticité de la demande par rapport au prix.

le cout marginal du pétrole tourne autour de 70-80 dollars le baril.....
Pour spéculer, il faut quand même avoir des tanks ou d'énormes cuves à soi et savoir les garder...
Car le pétrole commandé est livrée et doit être revendu ou stocké ! Or c'est cher à stocker du pétrole !

Beaucoup de soi disant spéculateurs sont des traders des sociétés pétrolières (total, exxonmobil...) ou des courtiers négociants....La seule spéculation possible serait sur les marchés à terme, et non pas sur les prix spots du nymex ou du brent !
Le fait que le pétrole spot (livrable à court terme) augmente a je pense peu à voir avec les spéculateurs....

Les spéculateurs spéculent plutot sur les marchés actions....ce n'est que du papier virtueldont le prix ne reflète pas forcément la réalité....

pragma tic a écrit :Bonjour,

Je crois aussi que l'augmentation de la production irakienne n'est attendue que dans plusieurs années ?

hyperion a écrit :je ne comprends pas pourquoi l'arabie ne produit pas plus si elle tient tant à garder un prix qui ne casse pas la demande.

Je crois qu'ils en ont sous le pied, mais je crois qu'ils n'osent pas ouvrir les vannes, de peur de générer une croissance rapide de la consommation (par un prix raisonnable) qu'ils seraient ensuite incapables de contrôler, tant par le débit que par la durée.
Si c'est le cas, ils laissent leur production à un niveau qu'ils estiment pouvoir tenir dans la durée, et comptent sur la montée du prix pour "refroidir" la demande.
Il ne s'agit bien sûr que de simples conjectures de ma part.
Si celles-ci se vérifient, la communication de l'Opep évoluera vers "le marché est bien approvisionné, c'est la spéculation qui fait monter les prix". C'est le discours qu'ils nous tenaient au printemps 2008, L'EIA nous a révélé postérieurement ce qu'il en était réellement.
Si mes hypothèses sont vraies, on part pour un test grandeur réelle de l'élasticité de la demande par rapport au prix.

Moi je crois que c'est du lourd peu rentable qu'ils ont sous le pied......

Bonjour,

loup romain a écrit :le cout marginal du pétrole tourne autour de 70-80 dollars le baril.....

Heu, je crois que c'est très variable, et pas comparable entre un light d'Arabie Saoudite et les sable bitumineux ...

loup romain a écrit :Pour spéculer, il faut quand même avoir des tanks ou d'énormes cuves à soi et savoir les garder...
Car le pétrole commandé est livrée et doit être revendu ou stocké ! Or c'est cher à stocker du pétrole !

Beaucoup de soi disant spéculateurs sont des traders des sociétés pétrolières (total, exxonmobil...) ou des courtiers négociants....La seule spéculation possible serait sur les marchés à terme, et non pas sur les prix spots du nymex ou du brent !
Le fait que le pétrole spot (livrable à court terme) augmente a je pense peu à voir avec les spéculateurs....

Les spéculateurs spéculent plutot sur les marchés actions....ce n'est que du papier virtueldont le prix ne reflète pas forcément la réalité....

Bon, Je vois qu'on ne peut pas couper au couplet sur la spéculation, alors je dis le peu que je crois savoir.
Elle date un peu, ta représentation de la spéculation. Ca, c'était la spécu à papa, qui achetait des actions pour les revendre 10 ans plus tard. Ca doit toujours exister, mais représenter un pourcentage quasi négligeable du marché spéculatif. Le principe de ce trading là, c'était : je profite de la hausse inexorable du marché action. Le coté inexorable est remis en cause, et personne n'a jamais dû vivre de ça. Ca n'affectait pas les marchés.
Les pros, ça a dû être rapido le day trading, c'est à dire un trading d'opportunités ; j'ai une info, j'achète ou je vends avant les autres, je revends ou rachète dès que le mouvement s'essoufle. Là ça commence à faire onduler un peu les courbes, mais ça amplifie tout juste les mouvements, rien de plus. Sont arrivés alors des outils de pros plus douteux, comme la Vente A Découvert. J'apprends une mauvaise nouvelle économique dont je suis sûr qu'elle va faire plonger le prix du pétrole : je n'ai pas de pétrole, mais j'en vends quand même, avec pour seule obligation d'en racheter au moins autant avant la fermeture du mois comptabilisant ce pétrole. Au deuxième semestre 2008, ça bouchonnait parfois au rachat ... Quand à ton problème de stockage, tu vois en l'espèce ... Alors là, les convulsions ont commencé à devenir violentes, et avec les histoires de couverture, ça a commencé à bouger dans tous les sens. Ce sont alors pointés les outils théoriques analytiques, et ça a commencé à bouger vraiment dans tous les sens, en vertu de ces théories ... dont certaines sont contrariennent, et préconisent d'acheter quand les autres vendent et inversement. On en est au flash trading, quasi délit d'initié, qui s'opère si j'ai compris en observant les ordres de bourses classiques, et en ne maintenant une action amorcée que si celle-ci s'avère profitable, en profitant d'une rapidité d'execution hors norme, liée à la proximité des serveurs informatiques ... ce qui représenterait actuellement dans les 40% en quantité de l'activité de trading total.
La spéculation semble partout, y compris et peut-être beaucoup sur le pétrole, et vouloir la quantifier précisément est utopique.
Il est donc clair qu'elle n'aide pas à la compréhension du marché, d'où ma tendance à l'agressivité sur ceux qui prétendent expliquer des choses par elle.
Mais même si elle est présente et importante, elle ne fait pas le marché, elle le parasite seulement. La spéculation ne peut rien contre une tendance long terme, d'un coté où de l'autre, lié à un différentiel entre production et consommation. Et les principale variations observées à l'intérieur de ces tendances long terme, le sont par des éléments géopolitiques accessibles à tous, en terme de compréhension. c'est seulement à partir des tendances de moyen terme et de court terme que l'on peut, selon moi, envisager des explications reposant principalement sur la spéculation.
Quand ça monte, et que l'EIA dit qu'il y a un déficit de production de 500 000 barils jours, j'invite à observer dabord ce fait avant d'envisager des explications complémentaires, jamais à exclure cependant. Après, chacun croit ce qu'il veut ...

L'Expansion avec Commerzbank croit pourtant à un mouvement spéculatif :

.... "le progression des prix du pétrole devrait être temporaire, car elle est alimentée par des achats spéculatifs et non par les fondamentaux" de l'offre et de la demande, prévenait Commerzbank. Ainsi, si le baril parvient à atteindre 90 dollars à New York, il devrait ensuite être la proie de prises de bénéfices, et chuter plus rapidement qu'il n'a progressé, anticipait Olivier Jakob, analyste du cabinet Petromatrix.
.....

Le baril de pétrole flirte avec les 87 dollars
L'Expansion.com - 06/04/2010

http://www.lexpansion.com/economie/actu ... 29918.html

Bonjour,

Je ne dirai diplomatiquement pas ce que je pense d'analyses argumentées de la sorte, dont je me doute de ce qui a orienté l'analyste, car je sais ce qu'il a vu, je sais tout autant ce qu'il n'a pas vu depuis six mois, et je sais enfin que l'EIA devant actualiser en début de semaine prochaine, on peut espérer rapidement savoir si c'est du lard ou du cochon.
Moi, de ce que j'ai vu, je dirai au moins 80% de chances que ce soit sérieux.

Les 87 tiennent bon pour l'instant.

Bonjour,

L'EIA a actualisé hier, ils ne confirment pas pour mars la montée de la demande observée par eux en février, (montée certainement davantage due au mode de comptage qu'à la consommation elle-même) et ont revu en hausse la production de février de 0,2 mb/j, limitant ainsi le déficit qui était apparu.
Avec une rechute de consommation de plus de 1 mb/j sur mars, leur nouvelle moyenne mobile sur six mois décrit un marché correctement approvisionné, qui incite à faire la part belle à la spéculation pour expliquer une variation positive du prix.

Voilà l'évolution du prix (en dollars) sur six mois :


Mais comme il faudrait 15 dollars de baisse du prix pour infirmer la tendance haussière qui se dégage, et comme je doute que la spéculation participe actuellement à ce niveau dans le prix, je continue à penser très probable la présence d'un autre élément que la spéculation pour expliquer cette tendance à la hausse de moyen terme.

Et quel serait cet autre élément qui pourrait expliquer cette tendance à la hausse ?
Il faudrait l'identifier très vite, ça commence déjà à retomber sur des prises de bénéfices, et des craintes sur un avortement de la reprise.

Ha j'oublie un truc, la spéculation fonctionne aussi à la baisse, par la vente a découvert...

C'est y pas possible une poursuite de courbes pour visualiser les vainqueurs putatifs ? Histoire de faire monter le suspens ?

retour probable pour retester les 87 , c'est là que le sus pens

Bonjour,

phyvette a écrit :Et quel serait cet autre élément qui pourrait expliquer cette tendance à la hausse ?
Il faudrait l'identifier très vite, ça commence déjà à retomber sur des prises de bénéfices, et des craintes sur un avortement de la reprise.

Ha j'oublie un truc, la spéculation fonctionne aussi à la baisse, par la vente a découvert...

Ben, si c'est pas la spécu, c'est le marché. Ce qui amène à s'interroger sur la manière dont l'EIA collecte ses infos. Ce ne serait pas du déclaratif par hasard ?
Bon, ensuite, on observe le light, or les stats EIA portent sur "Supply includes production of crude oil (including lease condensates), natural gas plant liquids, biofuels, other liquids, and refinery processing gains". On peut les utiliser comme repaire, mais le marché peut être correctement approvisionné en tous pétroles et short sur le light.

Ensuite, le hic de la spéculation sur le spot, c'est qu'au terme du mois comptable (vers le 20), tu es livré. Or je doute que les gars qui passent leurs journées à gérer de l'info et passer des ordres s'amusent aussi à gérer du pétrole physique. Par défaut, peut-être, mais de façon régulière, j'en doute.
La vente à découvert doit être rachetée à la cloture du mois, et ça doit en fait solder un max dans les deux sens. De sorte qu'en sortie de mois comptable sur le spot, on doit se trouver avec un prix à peu près net de spéculation.
Si c'est le cas, et c'est très probable car je n'imagine pas le spéculateur lambda se faisant livrer du pétrole, les fantasmes spéculatifs en prennent un coup.