oleocene.org

pfffff .....

on avait déjà le match de ping pong commencé il y a des années entre Gillesh38 et Jeudi, en voila un autre entre Nemo et Sceptique ?

tita a écrit : 04 sept. 2022, 13:41 Dans le dernier communiqué de l'ISW, on apprend qu'un conseiller du président ukrainien a affirmé que cette contre-offensive est destinée à dégrader les capacités et la logistiques des forces russes, mais pas immédiatement reprendre de larges zones du territoire.

En gros, l'idée que je me fais de cette offensive, c'est que les forces ukrainiennes tentent de mettre la pression sur les forces russes de cette région qui consomment leurs ressources (munitions, véhicules) plus vite qu'ils n'arrivent à les ravitailler/remplacer, du fait que les voies de communication pour amener le matériel sont devenues très limitées. Bien évidemment, faut bien se rendre compte que ce n'est pas le nombre de tanks ou d'obus de la Russie qui est le facteur limitant ici, mais la capacité à les amener sur le front.

Je suis d'accord. Les ukrainiens, au stade actuel ne peuvent pas lancer une grande offensive contre un ennemi solidement retranché sur une grande profondeur. Le coût humain serait exorbitant. D'un autre côté ils ne peuvent pas ne rien faire pour leur opinion interne et internationale.
Une tactique de harcèlement avec les nouvelles armes très précises peut éventuellement déstabiliser les russes à moyen terme.

Un autre point m'intrigue. Il semble établi que l'armée russe a de gros problèmes d'effectifs. Mais CP3 indique 1 500 000 soldats "professionnels" au total. Sur ce nombre beaucoup ne sont pas en fait des professionnels militaires mais simplement des gens sans aucune valeur militaire qui ont signé un contrat. Beaucoup d'autres sont déployés dans cet immense pays pour assurer la sécurité, entre autres au frontières.
Il semblerait donc qu'ils ne peuvent en aligner sur le front que 100 à 200 000 à un moment donné. Mais ils peuvent (peut être) faire des rotations avec des unités lointaines.

Les ukrainiens ont le même problème. Le nombre effectif de soldats entraînés et aptes au combat semble être du même ordre depuis le début. Les 1 000 000 de réservistes indiqués par Zelensky vont mettre du temps pour être opérationnels. De plus, une bonne partie sera de toute façon inapte au combat.

nemo a écrit : 04 sept. 2022, 14:39

sceptique a écrit : 04 sept. 2022, 14:30 Trop facile : pourquoi attendre ? Quand on porte de telles accusations il faut apporter des arguments. Or, tu n'en a pas. C'est ignominieux.

C'est vrai ça pourquoi? C'est vrai que le concept d'avoir autre chose à faire est difficile à comprendre, je sais.

Pan sur le bec ! Tu viens de passer une bonne dizaine de posts à ne pas répondre, tu as donc tu temps.
Donne donc un argument pour justifier tes dires mensongers qui sont graves, au lieu de faire des réponses dilatoires. Ou alors tu t'excuses sans en remettre une couche dans la même phrase. Que l'affaire soit close.

Les chiffres qu'on a pour les russes sont de moins de 150k pour l'ensemble de l'Ukraine. Et il ne sera pas possible de faire beaucoup plus sans une mobilisation partielle qui en plus prendrait des mois pour former et amener des troupes "potables" sur le front. L'arrivé du 3éme corps d'armée vers Zaporizhzhia qui a quelque chose comme 8k hommes est vu comme un gros apport.
Cela fait 6 mois maintenant une bonne partie des réservistes ukrainiens ont du recevoir une formation minimale, une partie est d'ailleurs former à l'étranger notamment chez les britanniques. Donc des troupes "potables" l'Ukraine ne doit pas trop en manquer, c'est l'équipement pour faire une offensive qui manque. Il y a des annonces notamment tazu mais ce sera pas pour tout de suite. Probablement 2023 au mieux, plus probablement 2024 : mais ou en sera l'Ukraine à ce moment?

sceptique a écrit : 04 sept. 2022, 14:59

nemo a écrit : 04 sept. 2022, 14:39

sceptique a écrit : 04 sept. 2022, 14:30 Trop facile : pourquoi attendre ? Quand on porte de telles accusations il faut apporter des arguments. Or, tu n'en a pas. C'est ignominieux.

C'est vrai ça pourquoi? C'est vrai que le concept d'avoir autre chose à faire est difficile à comprendre, je sais.

Pan sur le bec ! Tu viens de passer une bonne dizaine de posts à ne pas répondre, tu as donc tu temps.
Donne donc un argument pour justifier tes dires mensongers qui sont graves, au lieu de faire des réponses dilatoires. Ou alors tu t'excuses sans en remettre une couche dans la même phrase. Que l'affaire soit close.

Ha oui c'est super grave de dire que tu répètes la propagande ukrainienne ce que tout ceux avec 2 sous de bon sens peuvent voir. Te répondre me prends 2mn chaque fois, il va me falloir des heures pour trouver la documentation pour te montrer en quoi ce qu'on te dit sur le sujet de l'artillerie est pas le fin mot de l'histoire. Je le ferais quand j'aurais le temps et l'envie. Mais comme j'adore voir ta fausse indignation je vais peut être faire durer ça plus longtemps que nécessaire.

sceptique a écrit : 04 sept. 2022, 14:53 Un autre point m'intrigue. Il semble établi que l'armée russe a de gros problèmes d'effectifs. Mais CP3 indique 1 500 000 soldats "professionnels" au total.

J'vois pas l'intérêt de débattre de ce que raconte CP3. Vu la quantité d'informations fausses qu'il met sur ce forum, et qu'il ne se remet pas en question quand c'est prouvé qu'il raconte de la merde, je prends tout ce qu'il raconte pour de la propagande qu'il relaye.

De même, vanter tel ou tel système d'arme n'a pas non plus d'intérêt. C'est pas les Javelin seuls ou les HIMARS seuls qui vont mettre fin au conflit. Bien sûr, ça aide énormément l'Ukraine à se défendre, mais c'est pas vraiment ça l'essentiel.

nemo a écrit : 04 sept. 2022, 15:07il va me falloir des heures pour trouver la documentation pour te montrer en quoi ce qu'on te dit sur le sujet de l'artillerie est pas le fin mot de l'histoire. Je le ferais quand j'aurais le temps et l'envie. Mais comme j'adore voir ta fausse indignation je vais peut être faire durer ça plus longtemps que nécessaire.

Je suis plutôt d’accord avec toi que sceptique est plus proche d’avoir un biais que de ne pas en avoir. Mais tu ne trouves pas que c’est un tantinet trop facile, comme procédé rhétorique? Si ça te prends des heures de recherche pour le mettre en défaut, alors sa position n’est pas si trivialement fausse que tu le laisses entendre.

[Croisement. +1 tita]

Quand on parle d'armement, il faudrait aussi parler de munitions.
La France a envoyé 3 ou 4 Caesar sur le front, mais à 50.000€ l'obus, ils vont tirer combien de fois ? Et pour détruire combien des capacités ennemies?

Si, comme on commence quand-même à le craindre, la situation se dégrade franchement pour l'occident, je craint que les tubes Ceasar resteront bientôt vides...

Jeudi a écrit : 04 sept. 2022, 15:43

nemo a écrit : 04 sept. 2022, 15:07il va me falloir des heures pour trouver la documentation pour te montrer en quoi ce qu'on te dit sur le sujet de l'artillerie est pas le fin mot de l'histoire. Je le ferais quand j'aurais le temps et l'envie. Mais comme j'adore voir ta fausse indignation je vais peut être faire durer ça plus longtemps que nécessaire.

Je suis plutôt d’accord avec toi que sceptique est plus proche d’avoir un biais que de ne pas en avoir. Mais tu ne trouves pas que c’est un tantinet trop facile, comme procédé rhétorique? Si ça te prends des heures de recherche pour le mettre en défaut, alors sa position n’est pas si trivialement fausse que tu le laisses entendre.

[Croisement. +1 tita]

TU as raison. C'est juste que l'indignation de sceptique me fait rire. Il est à deux doigts de me jeter son gant.
Il faudrait juste largement nuancer son point de vue notamment sur les proportions qu'ils donnent et la soi-disant incapacité russe au niveau de l'aviation et la capacité de frappe de l'artillerie russe. Il parle de la différence de perte comme preuve d'une plus grande efficacité de l'artillerie ukrainienne et oublie que cette disproportion était bien plus forte en début de conflit au moment ou l'Ukraine n'a pas l'équipement occidental. Il est dans le récit "russe corrompu, dirigeant incapable" . Mais le fait qu'on soit dans des histoires de "paille et poutre" ne lui vient pas à l'idée. Il asséne comme évidence que la Russie est plus corrompu que l'Ukraine alors que ça n'a vraiment rien d'une évidence... Tout ça est le cœur de la propagande occidentale et rien de ce que je pourrais dire pourra le dévier de ce récit. Je n'essaie donc plus.
Et ce que je fais est pas un "procédé" rhétorique" je me moque gentiment (j'espère) de lui.

tita a écrit : 04 sept. 2022, 15:39

sceptique a écrit : 04 sept. 2022, 14:53 Un autre point m'intrigue. Il semble établi que l'armée russe a de gros problèmes d'effectifs. Mais CP3 indique 1 500 000 soldats "professionnels" au total.

J'vois pas l'intérêt de débattre de ce que raconte CP3. Vu la quantité d'informations fausses qu'il met sur ce forum, et qu'il ne se remet pas en question quand c'est prouvé qu'il raconte de la merde, je prends tout ce qu'il raconte pour de la propagande qu'il relaye.

De même, vanter tel ou tel système d'arme n'a pas non plus d'intérêt. C'est pas les Javelin seuls ou les HIMARS seuls qui vont mettre fin au conflit. Bien sûr, ça aide énormément l'Ukraine à se défendre, mais c'est pas vraiment ça l'essentiel.

+1

energy_isere a écrit : 04 sept. 2022, 14:52 pfffff .....

on avait déjà le match de ping pong commencé il y a des années entre Gillesh38 et Jeudi, en voila un autre entre Nemo et Sceptique ?

On est tout les deux moins persistent qu'eux je pense .

tita a écrit : 04 sept. 2022, 15:39

sceptique a écrit : 04 sept. 2022, 14:53 Un autre point m'intrigue. Il semble établi que l'armée russe a de gros problèmes d'effectifs. Mais CP3 indique 1 500 000 soldats "professionnels" au total.

J'vois pas l'intérêt de débattre de ce que raconte CP3.

C'est un chiffre que j'ai vu au début du conflit. L'article expliquait comment à partir d'un tel nombre la Russie arrivait au final à mobiliser seulement 200 000 hommes pour le combat.
Tout le reste, en gros, cela permet (enfin permettais ...) d'arguer que l'armée russe était la deuxième armée du monde.
C'est comme pour le matériel. Le nombre de chars, de canons, d'avions alignés était impressionnant. Les prototypes aussi de missiles hypersonique, chars T14, avions de dernière génération, etc ... devaient donner à la Russie un avantage qualitatif décisif. Sur ce point Poutine a encore vanté dernièrement la qualité de ses nouvelles armes censées surclasser celles de l'OTAN. Et encore plus celles, vieillissantes, de l'Ukraine.
En résumé, si on en croît les informations russes, au début de la guerre :
L'armée ukrainienne est beaucoup moins nombreuse, avec des soldats pleutres, et des officiers nuls
Son matériel, pour la plupart hors d'âge, est largement surclassé au niveau qualitatif et quantitatif.
Dans ces conditions de supériorité l'offensive, de 3 jours, n'aurait peut être duré que 3 heures ...
On connaît la suite : une raclée dans la guerre de mouvement des premiers jours.

Par contre, une fois revenu à une guerre de position avec des avancées petites mais méthodiques, avec le soutien de l'artillerie pléthorique qui ne risquait pas (ou peu faute de munitions ukrainiennes) de tir de contre batteries les russes ont grignoté dans le Donbass. D'après tous les experts militaires, dans cette avancée, le rôle essentiel a été celui de l'artillerie à raison de 50 000 obus par jour sur un front étroit. L'aviation, les missiles et les chars ayant eu un rôle plus modeste.
Cet avantage a été réduit par les nouvelles armes venus d'Occident.
En résumé on (et je me mets dans le lot) a largement surestimé l'armée russe au début, puis emporté par cette surprise on a tout autant sous estimé cette armée dans la deuxième phase.
Maintenant, on est dans une troisième phase, toujours statique, ou les forces s'équilibrent. L'avantage étant toujours à la défense, je ne vois pas comment la situation pourrait se débloquer.

Si la situation reste statique comme cela (ce qui me parait pas certain) la différence se fera sur l'usure et la volonté des uns et des autres à poursuivre, difficile de savoir qui craquera le premier.
Je crains que l'offensive ukrainienne actuelle ressemble aux "chemin des dames" et autre "bataille de la Somme" pendant la 1er guerre avec le même type de résultat -espérons que je me trompe. Mais si c'est le cas essayer de "forcer" la victoire ainsi risque de donner de pas très bon résultat à terme.

Les Ukrainiens ont intérêt à s'économiser et à épuiser l'agresseur Russe, le temps travaille pour eux d'autant qu'ils ont le soutien des USA
C'est aussi la stratégie américaine, qui a déjà fonctionné pour faire exploser l'URSS
Une stratégie chinoise qui a aussi fait ses preuves au Vietnam, et lors de la campagne de Russie de Lapineoleon et celle de tonton Adolf

Prendre le judoka Poutine à son propre jeu!

energy_isere a écrit : 04 sept. 2022, 10:18

CP3 a écrit : 04 sept. 2022, 08:29 Une des différences entre l' Armée Ukrainienne et celle de la russie . L' armée russe c' est 1 500 000 soldats professionnels , or pour l' ukraine c' est bcp moins. De plus les ukrainiens ne sont pas forcément plus motivés que les russes pour aller au front .
les russes pourraient très bien aussi mobilisés des soldats d' autre pays ce qui pourrait leur éviter la mobilisation générale .

Quand est ce que tu proposes tes services ?

Je ne crois pas etre assez fanatisé pour y aller . Mais dans une certaine mesure ,je suis pour que Poutine marque des points contre l' occident . Ce qui permettra alors , sans doute , de casser la dynamique dans laquelle l' occident se perçoit comme une sorte de peuple élu .
Cela nous raménera à notre véritable réalité .