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nemo a écrit : 03 sept. 2022, 02:57 Ta façon de répéter la propagande ukrainienne est fatigante. Ok t'as raison. On en reparle dans quelque semaines?

sceptique a écrit : 03 sept. 2022, 09:34

nemo a écrit : 03 sept. 2022, 02:57 Ta façon de répéter la propagande ukrainienne est fatigante. Ok t'as raison. On en reparle dans quelque semaines?

Tu ne te rends même pas compte que tu n'alignes aucun argument sérieux ! Le mieux est la fuite. Sur ce point tu as raison.

Maintenant je ne suis pas la propagande ukrainienne. Par exemple, j'ai dit plus haut que les russes ont eu le temps de fortifier leurs positions. Et que les ukrainiens vont avoir du mal avec beaucoup de pertes s'ils tentent de les déloger. Et ces pertes peuvent être inacceptables.
Par contre, si ils se content de harceler les russes par des bombardements précis de la ligne de front et en ciblant les zones de ravitaillement en arrière les russes peuvent craquer. Se prendre sur la tronche des obus à longueur de journée, il faut un sacré courage et la conviction intime que le combat est juste pour l'assumer. Les ukrainiens avaient ce courage à Severodonetsk mais ils ont quand même failli craquer. D'où le repli. Je doute que les russes soient dans le même état d'esprit, mais je ne suis pas certain. Et le repli sera difficile.

Sinon, je répète, la fin de l'offensive russe et le début de l'ascendant ukrainien coïncident avec l'arrivée de plus d'une centaine de pièces d'artillerie de l'OTAN. Qui ont donc suffi à contrebalancer les milliers coté russes.
Ce sera d'ailleurs pour les militaires un des enseignements importants parmi beaucoup d'autres de cette guerre : la qualité est plus importante que la quantité. Beaucoup en doutait, moi aussi. Mais il faut se rendre à l'évidence.

nemo a écrit : 03 sept. 2022, 11:56 Non l'ensemble de ton récit est construit selon le ministére de la défense ukrainienne et si je "fuit" c'est parce que j'ai autre chose à faire que de te sortir l'ensemble de la documentation qu'il faudrait pour te montrer sur quel point elle te fourvoie. Le fait que tu panache ça avec quelques éléments qui viennent d'ailleurs ne change pas le fond. Le fait même que tu parles de "début d'ascendant" ukrainien devrait te montrer que t'es dans un récit comme si le scénario était écrit d'avance. Et c'est le cas scénario écrit d'avance pour illustrer la propagande. Donc vu que j'ai autre chose à faire le mieux est de laisser les faits parler. Les nouvelles d'Ukraine diront bien assez tôt si le récit est si tracé d'avance.

CP3 a écrit : 03 sept. 2022, 09:48 Quand l' occident tait les positions de Gorbatchev au sujet de ce conflit .

Il y a encore 2 ans , Gorbatchev déclarait ,dans un interview , qu' au moins la partie Est de l' Ukraine faisait partie de la Russie .

Gorbatchev faisait également partie de la longue liste de personnalité russe interdite de séjour en Ukraine .

" Dans l’une de ses interviews, quand il n’était plus en poste, il y a un ou deux ans, il [Mikhaïl Gorbatchev] a été questionné sur le sujet: l’Union soviétique, comment cela a pu se passer, et l’Ukraine. Il a dit qu’il était Russe et sa femme Ukrainienne. Il a dit qu’il n’y avait aucune différence pour lui, que les terres ukrainiennes, notamment l’Ukraine orientale, ont toujours été des terres russes et que ce n’est que dans le cadre de l’URSS que l’Ukraine avait eu des éléments de souveraineté. […] Il a souligné: personne n’a pensé à la Crimée, qui est russe, historiquement, selon toutes les lois de la justice », a rappelé Sergueï Lavrov.

https://actucameroun.com/2022/08/31/loc ... es-lavrov/

sceptique a écrit : 03 sept. 2022, 14:46

nemo a écrit : 03 sept. 2022, 11:56 Non l'ensemble de ton récit est construit selon le ministére de la défense ukrainienne et si je "fuit" c'est parce que j'ai autre chose à faire que de te sortir l'ensemble de la documentation qu'il faudrait pour te montrer sur quel point elle te fourvoie. Le fait que tu panache ça avec quelques éléments qui viennent d'ailleurs ne change pas le fond. Le fait même que tu parles de "début d'ascendant" ukrainien devrait te montrer que t'es dans un récit comme si le scénario était écrit d'avance. Et c'est le cas scénario écrit d'avance pour illustrer la propagande. Donc vu que j'ai autre chose à faire le mieux est de laisser les faits parler. Les nouvelles d'Ukraine diront bien assez tôt si le récit est si tracé d'avance.

C'est trop facile de balancer des choses fausses et quand on es contredit de prendre la fuite.Tu prétends avoir un ensemble de documentation, j'attends donc pour voir qq éléments. J'en déduis donc que tu n'as rien de solide à l'appui de tes dires.
En fait ce n'est pas la première fois que tu es pris en flagrant délit d'ignorance ou même de mensonge. La fuite est alors la meilleure solution, sur ce point je suis d'accord avec toi. L'Ukraine n'a pas encore gagné, loin de là. Le scénario le plus probable est à mon avis un enlisement ce que je déplore. Il y cependant un espoir qu'avec les armes occidentales, la baisse du moral des troupes russes, la lassitude en Russie, les troupes russes quittent l'Ukraine. Un petit espoir donc, contrairement au discours officiel ukrainien qui voit cela comme une certitude.
L'avenir n'est jamais écrit.

GillesH38 a écrit : 03 sept. 2022, 17:37 ça dépend ce qu'on appelle gagner ou perdre. Le but initial de la guerre, qui semblait etre la chute de Zelensky et l'occupation peut etre au moins la moitié de l'Ukraine, y compris la côte entière jusqu'à la Transnistrie, semble clairement hors de portée des russes. Inversement la récupération totale des territoires y compris la Crimée et le Donbass semble aussi hors de portée des ukrainiens sans une aide extérieure massive sur le terrain, comme les américains ont pu apporter aux français pendant les deux guerres mondiales. Aide qui me semble extrêmement improbable également. Une fois ça posé, on peut penser que de toutes façons la sortie sera une forme de partage avec probablement une partie du Donbass et sans doute la Crimée soit rattachée à la Russie, soit avec une forte autonomie. Dire qui a gagné ou qui a perdu sera difficile avec ça ....

GillesH38 a écrit : 03 sept. 2022, 17:52 dans ce cas ça me semble probable qu'ils devront se retirer au moins de la rive droite du Dniepr parce que je ne vois pas trop comment ils peuvent résister dans la durée, si les ukrainiens dégomment par exemple systématiquement tous les ponts qu'ils chercheraient à reconstruire.

nemo a écrit : 03 sept. 2022, 17:58

GillesH38 a écrit : 03 sept. 2022, 17:52 dans ce cas ça me semble probable qu'ils devront se retirer au moins de la rive droite du Dniepr parce que je ne vois pas trop comment ils peuvent résister dans la durée, si les ukrainiens dégomment par exemple systématiquement tous les ponts qu'ils chercheraient à reconstruire.

T'as pas vu les pontons qu'ils ont reconstruit? Et des pontons ça se déplace, c'est pas très cher si c'est détruit et ça se remplace facilement. C'est un jeu à deux.

GillesH38 a écrit : 03 sept. 2022, 18:10

nemo a écrit : 03 sept. 2022, 17:58

GillesH38 a écrit : 03 sept. 2022, 17:52 dans ce cas ça me semble probable qu'ils devront se retirer au moins de la rive droite du Dniepr parce que je ne vois pas trop comment ils peuvent résister dans la durée, si les ukrainiens dégomment par exemple systématiquement tous les ponts qu'ils chercheraient à reconstruire.

T'as pas vu les pontons qu'ils ont reconstruit? Et des pontons ça se déplace, c'est pas très cher si c'est détruit et ça se remplace facilement. C'est un jeu à deux.

ça ça va un moment quand on est dans une situation de guerre, mais tu vois un pays vivre comme ça éternellement ? Il faut raisonner en imaginant une situation tenable APRES un accord, au moins de cessez le feu, sinon de paix. Je pense que les ukrainiens ont assez d'argument pour ne pas l'accepter tant qu'ils peuvent facilement emmerder un maximum les russes...

nemo a écrit : 03 sept. 2022, 18:22

GillesH38 a écrit : 03 sept. 2022, 18:10

nemo a écrit : 03 sept. 2022, 17:58
T'as pas vu les pontons qu'ils ont reconstruit? Et des pontons ça se déplace, c'est pas très cher si c'est détruit et ça se remplace facilement. C'est un jeu à deux.

ça ça va un moment quand on est dans une situation de guerre, mais tu vois un pays vivre comme ça éternellement ? Il faut raisonner en imaginant une situation tenable APRES un accord, au moins de cessez le feu, sinon de paix. Je pense que les ukrainiens ont assez d'argument pour ne pas l'accepter tant qu'ils peuvent facilement emmerder un maximum les russes...

Ben après le cessez le feu ils vont arréter de bombarde les ponts, non?