oleocene.org

Lansing a écrit :

...
A lire certains, on a l'impression que ITER sera un truc extrêmement dangereux, prêt à exploser sans crier gare et à irradier toute la région.
...

A aucun moment, tout du moins de ma part, il n'a été question de tels assertions.

C'était une perfide allusion au papier de JPP

L'argument économique est bien suffisant pour descendre ce projet, comme l'a rappelé aussi krolik.
En supposant que tout fonctionne bien, compte tenu de la complexité, il est très improbable qu'un réacteur à fusion soit moins coûteux que les réacteurs à fission actuels, qui sont déjà des investissements lourds.
Si c'est pour sortir de l'électricité aussi chère que celle des panneaux solaires, on peut se dire que la fusion naturelle, c'est finalement pas si mal...

Tout à fait d'accord.
Le hic étant les ordres de grandeurs. Le diable est dans le détail.
Il est prévu, tout de même, 5 années pour le démantèlement de la cuve dont tous les éléments seront radio actifs à vie "courte", un siècle.
Le financement, c'est le pays hôte, l'Europe mais c'est pas très clair, qui assume 40% du coût de la bestiole. Avec les réévaluations nous en sommes à 20 milliards, les bulldozers n'ont pas encore fini d'aplanir le site.
Toujours pour un truc qui ne produit que de la chaleur.
Le record de durée de fonctionnement est de 6 minutes et le facteur de rendement, toujours record, est de 0.64 durant 1 seconde.
Il faut bien sûr qu'il soit supérieur à 1 pour commencer à être à solde positif.
Beaucoup plus financièrement.
Le but avoué d'ITER est de tenir 7 minutes avec un facteur 10. Vaste programme.

Le "break-even" (G>1) a déjà été atteint dans le JT-60 japonais il y a une dizaine d'années (manip sur du deutérium toutefois, cette valeur est déduite par extrapolation).

Durant un centième de seconde, record non homologué.

Vu l'évolution de la situation, la Fusion en termes industriels me parait compromise, sauf découverte majeure fortuite.
De même pour toutes les technologies révolutionnaires : il va falloir faire avec ce qu'on a déjà

L'avantage d'ITER c'est de pouvoir réunir un grand nombre de chercheurs et leur donner des moyens.
Ils vont découvrir des trucs originaux et incroyables au passage.
Il y a par exemple le CERN dans la recherche des petites particules, quarks et hadrons.. Aucune application projetée pour la vie de chaque jour. Sauf qu'au passage simplement pour gérer leur documentation ils ont mis au point RENATER qui a été un pas décisif pour lancer le Web. Et le Web ça concerne tout le monde.
Finalement le CERN a été très utile à la vie de tous les jours et rien que cela justifie l'investissement du CERN.
Pour ITER il est fort possible que ce soit la même chose.
J'ai des amis Russes qui m'ont passé l'info qu'ils grattaient avec succès (pour ITER) sur des conducteurs souples supraconducteurs à haute température pour remplacer les céramiques trop sensibles aux rayonnements neutroniques.
Si cela se vérifie les applications de la supraconductivité vont avoir des retombées incroyables dans le domaine du stockage de l'énergie... ce qui sera utile à tout le monde.
C'est ce genre d'application indirecte, qui à mon sens, justifie ITER. Quant à la fusion contrôlée... c'est uniquement pour rêver..
@+

krolik a écrit :L'avantage d'ITER c'est de pouvoir réunir un grand nombre de chercheurs et leur donner des moyens.
Ils vont découvrir des trucs originaux et incroyables au passage.
...

Oui mais.
Je potasse un peu tout ce qui me tombe sous la main sur le sujet, je suis à la retraite depuis aujourd'hui.
Il apparait que ce sont surtout les chercheurs qui gravitent autour d'autres tokamaks, Russie, Japon, Allemagne, Corée, USA, GB, Slovaquie, Italie, Canada que vous évoquez plus haut, qui font avancer les choses.
Et le paradoxe est que ITER ne sera probablement pas le plus intéressant du point de vue de la recherche ni du rendement des investissements.

du nouveau...

30 novembre 2011 : Le journaliste Jean Robin a appelé le CEA et demandé quel était l'auteur de la réponse cinglante mise, le 17 novembre, sur le site du du CEA, aux propos tenus par moi sur le projet ITER. Rappelons au passage un extrait de cette analyse critique :

Nous sommes affligés de constater la légèreté avec laquelle des informations scientifiques publiées dans des revues de renommée internationale, leurs auteurs, mais également les lecteurs de l’article lui-même, y sont manipulés à des fins partisanes étrangères à la recherche et aux progrès des connaissances.

Par un tel comportement intellectuellement malhonnête, Mr J.P Petit se disqualifie lui-même ipso facto du débat, qu’il soit scientifique ou sociétal.

Source : Jean Pierre Petit

Moi je pense que le CEA est un poil méprisant... le plasma se chargera de lui rappeler que c'est la physique qui commande... quant à invoquer le débat scientifique et sociétal... le premier n'a pas lieu, le second discute de quelle société ? Celle de 2140 ?

Krolik a écrit :les applications de la supraconductivité vont avoir des retombées incroyables dans le domaine du stockage de l'énergie...

Bonjour,
Moi, Y a un truc qui me dérange dans ce concept, si on peut effectivement faire des bobines avec un courant trés important, ça n'enlève pas les effets magnétiques de la circulation du courant, donc les contraintes mécaniques vont certainement limiter la capacité. Avez vous des infos sur le potentiel d'un tel stockage?

Par contre pour le transport du courant, là oui, c'est sur ce serait intéressant.

Herv12 a écrit :

Krolik a écrit :les applications de la supraconductivité vont avoir des retombées incroyables dans le domaine du stockage de l'énergie...

Bonjour,
Moi, Y a un truc qui me dérange dans ce concept, si on peut effectivement faire des bobines avec un courant trés important, ça n'enlève pas les effets magnétiques de la circulation du courant, donc les contraintes mécaniques vont certainement limiter la capacité. Avez vous des infos sur le potentiel d'un tel stockage?

Par contre pour le transport du courant, là oui, c'est sur ce serait intéressant.

A priori dans une grande caverne à la température de l'azote liquide, ce qui est possible et existe déjà expérimentalement pour autre chose en Belgique, le stockage d'une journée de production d'un réacteur nucléaire..
Ca commence à faire.
Le tout c'est d'employer des métaux non paramagnétiques comme c'est le cas dans les IRM.
@+

En tous les cas ITER a un aspect "trou noir" financier..
@+

Nucléaire: l'UE va trouver EUR1,3 md supplémentaires pour ITER
Publié le 01/12/2011 | 19h25 | Dow Jones Newswires -IDSS2-

BRUXELLES (Dow Jones)--L'Union européenne est parvenue à un accord pour trouver 1,3 milliard d'euros supplémentaires afin de financer les dépassements de coûts du réacteur expérimental thermonucléaire international (ITER) en France.

Le projet ITER continuera d'être financé en puisant des fonds dans d'autres parties du budget européen en 2012 et 2013, d'après un accord conclu jeudi par la Commission européenne, le Conseil européen et le Parlement européen.

-Matthew Dalton, Dow Jones Newswires

Krolik a écrit : le stockage d'une journée de production d'un réacteur nucléaire..

Ce serait effectivement pas mal.

Mais je crois que la force s'exerce aussi sur le conducteur même s'il est de nature paramagnétique.
De mémoire on avait fait l'expérience en physique. Un conducteur souple parcourru par un courant intense prend automatiquement une forme arrondie à cause de ces efforts (enfin si je me souviens bien).

Herv12 a écrit :

Krolik a écrit : le stockage d'une journée de production d'un réacteur nucléaire..

Ce serait effectivement pas mal.

Mais je crois que la force s'exerce aussi sur le conducteur même s'il est de nature paramagnétique.
De mémoire on avait fait l'expérience en physique. Un conducteur souple parcourru par un courant intense prend automatiquement une forme arrondie à cause de ces efforts (enfin si je me souviens bien).

et alors ? Les poutres de la tour Eiffel ont aussi des contraintes dedans. Et pourtant un fil de fer '' corde à piano'' se courbe sous son propre poids.

Le supraconducteur a deux intérêts:
- Pas de perte
- Possibilité de faire passer un courant très intense dans un très petit fil.

Donc on peut réaliser une bobine relativement compacte de très forte valeur pour y stocker de l'énergie (E=1/2LI²). On voit qu’augmenter I est très bénéfique car ça agit au carré. Mais jusque ou? La limite n'est pas infinie, au moins pour la raison que je cite. (il y en a peut être d'autres).

Cela dit, le potentiel décrit par Krolik est peut être réalisable. (Je ne sais pas, je n'utilise pas personnellement de supraconducteurs).
Si l’expérience a marché, il faut simplement tenir compte du phénomène lors de l’extrapolation du résultat.

Herv12 a écrit :Le supraconducteur a deux intérêts:
- Pas de perte
- Possibilité de faire passer un courant très intense dans un très petit fil.

Donc on peut réaliser une bobine relativement compacte de très forte valeur pour y stocker de l'énergie (E=1/2LI²). On voit qu’augmenter I est très bénéfique car ça agit au carré. Mais jusque ou? La limite n'est pas infinie, au moins pour la raison que je cite. (il y en a peut être d'autres). .....

La premiére raison de la limitation est que le champs magnétique détruit la supraconductivité au dela d' une valeur critique du champs B.

C' est dans le Ba Ba de la supraconductivité. Voir Wikipedia ou autre article d' introduction à la supraconductivité.