oleocene.org

kaosyouki a écrit :de le faire vivre dans des conditions atroces, de l'exploiter au maximum et de le reduire en esclavage comme s'il n'etait qu'un simple objet a ma disposition. Juste une propriete. Et ce juste parce qu'il n'est pas ne dans le groupe auquel j'appartiens (

Si tu replaces ta phrase dans le contexte humain , elle fonctionne tres bien . Mais ces conditions plutot négatives pour 80% de l'humanité , nous permet a "nous" les 20% de vivre mieux.
Comme on est civilisé , on est sympa , on ne les mange pas.

mahiahi a écrit : Entre la gazelle et le guépard, il y a nettement plus de compétition..

kercoz a écrit : La loi e la jungle etc ...Konrad Lorenz démontre que ces concepts sont faux . La quasi totalité de l'agressivité sur terre s'exerce entre individus de meme espèce. Il appelle ça l' "agressivité intra-spécifique" .

Aaaahh, souvenirs...
Tu sais que j'ai une maîtrise d'éthologie?
Tout dépend de ce que tu appelles "agressivité" : la prédation est souvent agressive envers la proie ; la compétition interspécifique est régulièrement violente (regarde les relations lions/hyènes, ou même entre guèpes parasites d'un même hôte)
Mais, je ne sais pas si tu es au courant des développement sociaux que Lorentz a développés par la suite, je passe sur son appartenance au parti nazi qui concernait pas mals de non idéologues dans son pays à son époque, mais tu serais surpris d'apprendre qu'il s'engageait contre l'autodomestication humaine

mahiahi a écrit :Tu sais que j'ai une maîtrise d'éthologie?

Je ne sais meme pas ce que c'est! . Moi je ne fais que me référer a ce livre de K Lorenz "agressivité , une petite histoire du mal" qui m'a beaucoup marqué et que je pense essentiel. L'agressivité interspécifique ne va pas tres loin d'apres lui et se contente de simulations (80% des morsures de poissons d'un aquarium provenait de morsures de la meme espèce.C'est assez logique : ça met une pression selective sur les plus costauds et les plus malins en repoussant les autres sur les marges .
Il dit un truc marrant aussi : si tu as 2 prédateurs pour la meme proie , ce n'est pas la proie qui disparait mais un des prédateurs (Lion + tigre+ Gazelle par ex). Les prédateurs n'ont pas les memes stratégies et qd la quantité de proie diminue , une des stratégie va etre privilégiée ........ce qui élimine l'autre espèce . Du coup les proies peuvent se repeupler.

Ce qui , a mon avis est majeur , c'est le passage de l'animalité solitaire a celle socialisée avec pour obligation l'inhibation de cette agressivité pourtant classée comme "instinct majeur" de survie de l'espèce. Et que , pour inhiber cette agressivité , les "Rites" amorcent ce qui deviendra règles et morale ........tout ça sans passer par la mémoire de gènes, mais en restant dans le "culturel" , donc l'apprentissage . Et que ces rites soient indemmes depuis si longtemps.!!!

kaosyouki a écrit :C'est la pour moi le point crucial. Non seulement je n'ai pas besoin de le tuer, mais non plus de le faire vivre dans des conditions atroces, de l'exploiter au maximum et de le reduire en esclavage comme s'il n'etait qu'un simple objet a ma disposition. Juste une propriete. Et ce juste parce qu'il n'est pas ne dans le groupe auquel j'appartiens (en l'occurence ici, l'espece humaine). Discrimination, ni plus, ni moins. Que Platon fusse vegetarien ou non n'y change rien

Là Kaosyouki, on est d'accord! Top là!

Je ne sais meme pas ce que c'est! .

Tu as échappé au matraquage Cyrulnick?

Juste une remarque : l'agressivité intraspécifique pose un probléme social puisqu'a l'extréme elle met le groupe en danger, ce que ne fait pas l'agressivité interspécifique d'ou leur différence de gestion. Mais on remarque que dans les sociétés humaines il existe tout de même des "rites" de gestion de celle-ci : rite pour se faire pardonner de la proie chez les chasseurs cueilleur, rite d'abattage pour les animaux, lois contre la cruauté envers les animaux...
D'une façon générale dans les sociétés traditionnelles aucune activité sociale n'échappe au rite puisque l'ensemble de celles-ci est orienté vers le supra-humain.

nemo a écrit :l'agressivité intraspécifique pose un probléme social puisqu'a l'extréme elle met le groupe en danger, ce que ne fait pas l'agressivité interspécifique d'ou leur différence de gestion.

Il y a problème avec les termes: le terme "agressivité", il me semble , ne peut etre approprié a la "prédation" nourriciere. (la face du lion est détendue qd il course et tue sa proie; elle est défigurée qd il se bat contre un autre male ou chasse un lynx).
Pour la premiere partie de ta phrase , je suis d'accord.
Les rites inhibent l'agressivité ds le groupe mais ne la supriment pas. Sa raison d'etre resteprimordiale : survie de l'espèce . Elle est reportée a la périphérie du groupe sur les autres groupes qui concurenceraient ses resources .
J'ai une image qui visualise (carricturalement) le truc et que j'aime bien : le "code barre". Les traits noirs sont le passage en "conduite automatique" gérée par un rite , incinscient ou peu conscient , afin de supprimer ou atténuer l'affect contenu ds l'échange. (En gros pour ne pas se foutre sur la tronche a longueur de journée).
En vieillissant , je remarque que ma "pédale d'inhibition" ne fonctionne plus des masses! un peu grippée .Le bruit m'agresse plus qu'avant. Ex : au resto , les gens ne soulèvent plus leur siège, ils les trainent . Pour mopi c'est une agression , un petite incivilité qui serait passé inaperçue avant. Le rite pour l'homme de retirer en soulevant la chaise de sa compagne prend un autre sens que celui du machisme : il est dur de soulever en reculant et se levant , un chaise sans se casser la binette , pour un etre pas trop physique .
pour le danger de l'agressivité sur un groupe , il est plus qure faible . La soumission de l'inférieur supprime le danger et réduit l'ecart hierarchique (Je sais , c'est achement réac!)

Il y a problème avec les termes: le terme "agressivité", il me semble , ne peut etre approprié a la "prédation" nourriciere. (la face du lion est détendue qd il course et tue sa proie; elle est défigurée qd il se bat contre un autre male ou chasse un lynx).

Tu veux dire que si tu te fait tuer sans haine tu ne trouvera pas ça agressif?

Uniquement si c'est par une autre espèce.

nemo a écrit :Tu veux dire que si tu te fait tuer sans haine tu ne trouvera pas ça agressif?

La predation nourriciere n'implique pas l'agressivité. Meme qd il joue a chasser , un chat qui persécute une souris est cruel, suivant nos critère mais pas agressif.
Je pense que l'agressivité intra-spé, est une soupape d'auto-régulation de la population des éspèces en rapport avec leur niche alimentaire.Les humains par ex , repoussent le surnombre vers des zones ou la seule methode de survie est le nomadisme . Ce nomadisme généralement limite la population : pas de rapport ou de procréationtant que l'enfant n'est pas sevré et est "porté" c'est a dire 3 à 5 ans .
Cette methode régule la population globale d'une façon que nous pourrions trouver crado . C'est pour celà que la "MORALE" qu'on pourrait dire universelle puisqu'elle preserve l'espèce peut paraitre peu humaniste au premier abord.

Un site qui reprend quelques idées intéressantes sur le végétarisme, j'aime bien la partie "idées reçues" que je trouve assez juste sur le plan de la santé : http://grandesmala.spaces.live.com/defa ... =585897807

L'être humain n'est pas un chasseur naturel, il l'est devenu, tout comme il est devenu agriculteur ou éleveur.
Nous sommes avant tout issus de primates fructivores et insectivores. Puis, les arbres se faisant rares nous avons évolués vers le charognard, les racines et les coquillages. C'est en dépeçant les charognes que nous avons acquis de petites canines et la capacité à assimiler les chairs. L'usage de pierres permettait de briser les os et les crânes laissés par les prédateurs ainsi que les coquilles des coquillages. Moelle, cervelle et fruits de mers ont apporté les omega3 et ont permis à notre cerveau de se développer.
A ce stade, l'évolution biologique est terminée dans les grandes lignes. Notre nouveau cerveau a permis de fabriquer des outils pour chasser ou cultiver la terre, faire du feu etc. on connait la suite.
Notre organisme n'a pas suivi cette nouvelle évolution technique. Ou du moins pas dans le bon sens : la taille moyenne a diminué du fait des carences liées à la monoculture de céréales. Seule l'abondance moderne nous permis de retrouver la taille "normale". Malgré tout, c'est tout de même avec ce cerveau et ces évolutions techniques que nous avons pu avoir accès à plus de calories, donc nourrir plus de monde et bâtir nos belles civilisations.

"premiers hommes" doit correspondre à Homo Erectus.

Voilà, j'aime bien rappeller cette petite histoire qui recadre une sorte de flou sur nos origines alimentaires et sur ce que serait la nature humaine (non, pas un superbe prédateur au top de la pyramide alimentaire

).

J' ai vu hier soit à minuit le reportage "Notre pain quotidien" sur ARTE.
On est la bien loin de la paysanerie des années 30 qui nourissait la France.

On assiste la à une industrie de la nourriture et à une automatisation de l'exploitation ed la viande animale difficilement soutenable. (les scénes ou les cochons sont ouverts par une scie automatique, puis ou ils sont coupés en 2 sur une chaine automatique....., les machines ramasses-poulets ....) .

L' entrée dans Wikipedia en Français :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre_pain ... ilm,_2005)

Allociné:

Synopsis
Pendant deux ans, Nikolaus Geyrhalter a placé sa caméra au coeur des plus grands groupes européens agricoles, nous donnant accès des zones inaccessibles. Il a filmé les employés, les lieux et les différents processus de production pour réaliser un documentaire cinéma qui interroge et implique intimement chaque spectateur.
Notre pain quotidien ouvre une fenêtre sur l'industrie alimentaire de nos civilisations occidentales modernes. Réponse à notre sur-consommmation, la productivité nous a éloigné d'une réalité humaine pour entrer dans une démesure ultra-intensive qui a rejoint les descriptions des romans d'anticipation.
Cadrages minutieusement composés, images cristallines, montage fluide construisent un film sans commentaire, sans propagande, dont les images parlent et demeurent.
Notre Pain Quotidien questionne, inquiète et fascine.

energy_isere a écrit :J' ai vu hier soit à minuit le reportage "Notre pain quotidien" sur ARTE.

Ce documentaire est hallucinant! No comment! Bravo Arte pour oser diffuser ce genre d'image!
Document accessible pendant 7 jours sur le site d'arte+7.

kaosyouki a écrit :
Pour des raisons de droit, la consultation de cette vidéo depuis votre pays n'est pas possible :(
Oui, merci ARTE!

Tiens.

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