oleocene.org

nemo a écrit :Pas d'issues dans le capitalisme. Mais les gens continuent d'y croire pourtant.

Comme les alternatives ont, historiquement, donné des résultats bien pires, ces "gens" sont bien obligés de se raccrocher à qq chose. Mais, je suis d'accord, tout ceci est vain.

Comme les alternatives ont, historiquement, donné des résultats bien pires

Tu veux dire que toutes les sociétés et civilisations qui ont précédé le capitalisme ont été bien pires que celui-ci?
Si oui, je me permets de disconvenir.


Supertomate qui, en voyant arriver un écolo dit: "ce con vient"

supertomate a écrit :Merci de m'expliquer ce que je sais. Par contre, officiellement, c'est pas ce que tu dis. Officiellement, la subvention aux panneaux photovoltaïque est là pour avoir une énergie propre (la bonne blague).

A ma connaissance, on ne te subventionne pas si tu veux acheter une grosse voiture dite poluante. A ma connaissance, on ne te subventionne pas si tu veux remplacer ton chauffage solaire par du chauffage électrique lié au réseau.
Parce que tout cela est prétexté au nom de l'écologie et est là -entre autres- pour faire plaisir aux groupes de pression écologistes.
Si un écolo dénonce les mesures dont je parle, il est bien entendu en dehors de ma critique (de celle-là en tout cas). Mais je n'entends pas leurs murmures réprobateur. Tu peux me prêter ton sonotone?

Faire semblant de ne pas savoir ça est d'une hypocrisie sans fond, à moins, comme d'hab, que ce soit d'une bêtise immense, mais je ne crois pas qu'il y est tant de gens si sots. Mais tant d'enfoirés, oui.


Supertomate qui constate.

tout le monde sait que si il y a un avenir dans notre monde il passe par les energies alternatives : c'est pour quoi les croissancistes ont mis ces mesures pour se draper d'ecologie... je suis d'accord avec toi que la majorite des ecolos que l'on voit sont des croissancistes (ya qu'a voir ce connard de Bove qui prone l'eradication du loup )... ceci dit concernant ton exemple de prime au solaire, c'est assez normal qu'il faille une surface minimum pour envisager une prime...

j'avoue que j'ai pas mal a comprendre ta haine des ecolos, qu'est ce que ca doit etre alors avec les autres partis...

ton probleme a toi c'est qu'il n'y a pas assez d'ecolo, si on faisait 35% aux elections nul doute que la voix des decroissants pourrait etre entendue... et alors on pourrait mettre sur la table des mesures anti natalistes, des primes a la preservation du territoire, etc...

Supertomate a écrit :Les subventions stalino-écologique ne concerne pas le petit. Si tu veux être subventionné, il te faut une grosse toiture, ou une grosse voiture ou faire faire tes travaux par un artisan.

Merci, c'est vraiment mon sentiment aussi.

Récemment j'ai aidé un gars qui s'est retiré vivre en autarcie (il n'avait plus de quoi se payer son loyer, mauvaise santé, aide sociale aléatoire… alors il habite avec sa femme et ses petits enfants dans un mobil home prés de son élevage de bestioles (qui vont du poulet au cochon).
Pour l'élec, il est trop loin, EDF lui demandent 15K€ pour la ligne alors qu’il est en situation précaire. Alors il fait avec un groupe, ce qui a été rapidement catastrophique. Le premier a tenu 1an et demi, conso environ 250L fioul /mois (en fait ça lui coute bien moins cher qu'un loyer et c'est quasiment sa seule dépense) pour une conso moyenne de l'ordre de 7Kwh/J.

La première opération a été de mettre des batteries et un onduleur. Le groupe tourne plus que 4 h/jour et la conso a baissé à 120L. L'étape suivante serait d'ajouter du solaire PV, car il y a 10Kwh de stockage. ça serait intéressant de trouver des subventions pour ça. Mais à mon avis ça risque d'être difficile. Comme tu le dis, en supposant qu'on trouve qq chose, ils vont imposer de le faire faire par des pros... et au final, ça va bouffer le bénéfice.

Le plus navrant c'est qu'à 1Km à vol de piaf, il y a une baraque avec un toit solaire relié au réseau qui lui est très certainement subventionné à 100%...

supertomate a écrit :

Comme les alternatives ont, historiquement, donné des résultats bien pires

Tu veux dire que toutes les sociétés et civilisations qui ont précédé le capitalisme ont été bien pires que celui-ci?
Si oui, je me permets de disconvenir.

Sauf erreur de Français de ma part le mot "alternative" désignerait plutôt des systèmes postérieurs qui ont tenté de faire "autrement". La théorie était souvent séduisante, voire humaniste, mais la mise en pratique a été catastrophique et dictatoriale. Par exemple, le "communisme" de Mao ou Staline (guillemets importants car était ce vraiment du communisme ?) .
Pour revenir au sujet, dans un système capitaliste, les subventions ont mauvaise presse. Car elles faussent le marché. Par exemple, si le PV avait un vrai avenir économique des financiers devraient y investir en espérant récupérer leur mise avec intérêts. La politique actuelle (pas d'investisseurs, énormes subventions) indique donc clairement que le PV n'est pas rentable et pas près de l'être.
Son seul usage raisonnable me semble être pour des endroits non connectés au réseau ou le coût d'installation dudit réseau dépasse largement l'investissement dans le PV. Mais là on est à plein dans l'économie de marché.

sceptique a écrit :

supertomate a écrit :

Comme les alternatives ont, historiquement, donné des résultats bien pires

Sauf erreur de Français de ma part le mot "alternative" désignerait plutôt des systèmes postérieurs qui ont tenté de faire "autrement". .

Les systèmes postérieurs ne sont pas des "alternatives" mais des variantes . Ce sont des outils "fabriqués" de gestion des groupes ....des variantes de constructivisme.
Il n' y a que deux "alternatives" réelles :
Le Constructivisme ...et le Naturalisme
Le constructivisme est présenté comme incontournable (TINA) , en réalité, il n'existe que depuis peu et a faible dose ....et depuis tres peu a dose létale , grace a l' énergie abondante.

A l' appui des thèses "naturalistes" L' épicurisme chez Onfray
http://www.franceculture.fr/emission-co ... mandie-a-0

Récemment j'ai aidé un gars qui s'est retiré vivre en autarcie (il n'avait plus de quoi se payer son loyer, mauvaise santé, aide sociale aléatoire… alors il habite avec sa femme et ses petits enfants dans un mobil home prés de son élevage de bestioles (qui vont du poulet au cochon).
Pour l'élec, il est trop loin, [...]

Juste par hasard, il s'est renseigné auprès du FACE?

J'ai entendu parlé d'installations subventionnées à 80%, pour une résidence principale, et quand le PV est plus rentable que tirer une ligne...bon, c'était avant 2005, je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

Voir par exemple
http://www.solhab.com/pdf-bois/Guide-aide-du-FACE.pdf

http://www.developpement-durable.gouv.f ... et-le.html

Ce alors que j'ai la flegme de me renseigner à sa place ou la tienne et lire tout ça.
Tiens nous au courant...

sceptique a écrit :le "communisme" de Mao ou Staline (guillemets importants car était ce vraiment du communisme ?)

Désolé de continuer le HS, mais si l'on ne regarde que l'utopie,il n'y a jamais eu un régime communiste installé.
De même, les Libéraux diront qu'il n'y a jamais eu de système vraiment libéral, etc...

Jeuf a écrit :Juste par hasard, il s'est renseigné auprès du FACE?

J'ai entendu parlé d'installations subventionnées à 80%, pour une résidence principale, et quand le PV est plus rentable que tirer une ligne...bon, c'était avant 2005, je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

Voir par exemple
http://www.solhab.com/pdf-bois/Guide-aide-du-FACE.pdf

http://www.developpement-durable.gouv.f ... et-le.html

Ce alors que j'ai la flegme de me renseigner à sa place ou la tienne et lire tout ça.
Tiens nous au courant...

Merci beaucoup pour ces infos.

Non je ne m'en suis pas occupé et je pense que lui non plus. Au départ on m'a appelé pour réparer un groupe et de fil en aiguille...
Le principal problème c'est qu'il n'est pas le propriétaire. Je pense que ça va bloquer pas mal de choses.

Mais ces infos sont trés intéressantes, je vais les lui transmettre et je pense que ça pourra lui être utile a l'avenir. Cependant, la ligne EDF n'est pas très loin et je ne crois pas qu'il soit vraiment intéressant d'utiliser une solution autonome.

C'est parce-qu’il est en situation précaire qu'il ne peut pas avoir le réseau et qu'il est obligé de vivre en autonomie. En fait, le système veut que plus t'est dans la gadoue plus il t'enfonce. Il a pas de tunes et du coup son Kwh lui coute plus d'un €...

Désolé pour votre ami en situation précaire.

Je suis quand même heureux de voir que 10 kWh de batterie lui procure une autonomie correcte.

Herv12 a écrit :Le plus navrant c'est qu'à 1Km à vol de piaf, il y a une baraque avec un toit solaire relié au réseau qui lui est très certainement subventionné à 100%...

Pourriez vous nous expliquer ?

ça paraît très intéressant.

@sceptique

C'est bien parce que je me méfie du vocabulaire que j'ai demandé des précisions.
Face aux problèmes que l'on connait (déséquilibres intérieurs, déséquilibres mondiaux, problèmes énergétiques, instabilité sociétale, difficulté d'anticiper sa vie, etc), il n'y a eu à mon sens aucun autre système que celui que l'on connait.

Il y a quelque part sur ce forum une discussion sur le capitalisme. Je pense que la différence entre Occident/URSS (je fais simple) n'est pas capitalisme/non capitalisme mais libéralisme/socialisme.

Le point marquant du capitalisme, c'est l'accumulation du capital. Il faut pour faire un objet de moins en moins de travail "direct" et de plus en plus de travail "mort" (capital).
C'est ce point qui fait la situation que l'on vit. Or, sur ce point, aucune différence entre URSS et Occident. Donc il n'y a pas eu d'alternative au capitalisme à l'époque contemporaine.


@marc0

j'avoue que j'ai pas mal a comprendre ta haine des ecolos

Je ne supporte pas les donneurs de leçon. Quand en plus ces donneurs de leçon:
-me coûte de l'argent (subvention à des tas de conneries)
-vont à l'encontre des objectifs qu'ils proclament (le "système écolo" augmente la pollution)
-me font chier au quotidien avec leurs plaquettes couleurs, leurs propagande scolaire et autres, leurs législation qui gênent ma vie simple. Souvent, j'ai des difficultés à cause de ces connards.
-sont représentés par un parti d'arrivistes incapables d'assumer leur parole, négociateurs de salon et arrangeur de démocratie. Vive la légion d'honneur, hein Cécile?

Tu comprendras peut-être mon mépris.

Cela étant, je comprends qu'une personne se sentant concerné par la pollution, faisant des efforts pour cela sans faire chier le monde et ne se sentant pas représenté par les verts and CO, soit touché par mes propos. C'est alors une question de vocabulaire: je ne les considère pas comme des écolos alors qu'eux peut-être oui.
Bien entendu, cette personne ne soutiendra aucunement les politiques "verts" ceux-ci étant, on le sait clairement des menteurs et des manipulateurs. (par ex, un gars (Liepietz?) avait gagné des primaires présidentielles. Je ne l'ai pas vu en tant que candidat.)


Supertomate

supertomate a écrit : Je ne supporte pas les donneurs de leçon. Quand en plus ces donneurs de leçon:
-me coûte de l'argent (subvention à des tas de conneries)
-me font chier au quotidien avec leurs plaquettes couleurs, leurs propagande scolaire et autres, leurs législation qui gênent ma vie simple. Souvent, j'ai des difficultés à cause de ces connards.

desole je n'arrive toujours pas a comprendre ces deux points par exemple (pour les autres on est d'accord)... on va prendre un exemple, avant on pouvait aller bener ses gros dechets dans n'importe quelle falaise ou endroit perdu, mais maintenant a cause des ecolos qui derangent la vie simple des gens, on ne peut plus et on doit aller porter tout ca a la decharge en esperant qu'elle soit ouverte... c'est ce genre de truc qui t'embetent ?... parce que oui les ecolos ils font changer la vie simple des gens mais je ne vois pas trop ou c'est une regression....
en parlant de couter de l'argent, qu'est ce que tu penses par exemple des primes de la PAC, ca te coute beaucoup beaucoup plus pourtant...
encore un dernier point je n'aime pas trop le parti EELV mais je dois dire que j'ai beaucoup plus de mal avec les autres...

Remundo a écrit :Désolé pour votre ami en situation précaire.

Je suis quand même heureux de voir que 10 kWh de batterie lui procure une autonomie correcte.

Herv12 a écrit :Le plus navrant c'est qu'à 1Km à vol de piaf, il y a une baraque avec un toit solaire relié au réseau qui lui est très certainement subventionné à 100%...

Pourriez vous nous expliquer ?

ça paraît très intéressant.

Bonjour Remundo.

Pour les 10Kwh, il fait tourner un frigo, un congelo, canalsat+ la TV (assez grand écran), éclairage et quelques appareils occasionnels (couveuse, cafetière). Évidemment pas de four, de lave linge, sèche linge lave vaisselle, chauffage, clim...
L'autonomie est de l'ordre de 19H + 5h de recharge réparti en 2+3h.

Concernant l'explication que vous demandez, le toit solaire en question a été installé au début de "l'aire solaire" (KWh @0.6€). Ce Kwh est reversé sur le réseau dont le cout de production moyen est de l'ordre de 0.055€. Il est donc subventionné @90% environ. Si on considère qu'il va rapporter un peu a son propriétaire, la subvention doit couvrir à peu prés 100% de la dépense. C'est pour cela que j'ai écrit subventionné à 100% (mais c'est en ordre de grandeur, je vous l'accorde, c'est peut être 90 ou 150%)
A+

Ah c'est ça votre calcul... 1-0.055/0.6 = 91%

Conclusion : le PV est subventionné à 91%

Je n'en tire pas la même conclusion, car ceci suppose de mettre sur un pied d'égalité un kWh d'EnR et un kWh de nucléaire,
Plus clairement, une petite production locale, propre et décentralisée avec une énorme production centralisée et sale.

Choses qui me semblent difficilement comparables.

Par ailleurs, maintenant, les grandes centrales PV au sol sont à la parité réseau. Très jolie performance pour de l'énergie propre et renouvelable.

Remundo a écrit :Je n'en tire pas la même conclusion, car ceci suppose de mettre sur un pied d'égalité un kWh d'EnR et un kWh de nucléaire,
Plus clairement, une petite production locale, propre et décentralisée avec une énorme production centralisée et sale.

Disons que je regardais l'aspect purement financier de la chose et fais une simplement une constatation. Il est à noter que face au groupe électrogène, le solaire est déjà rentable sans subventions même à ces tarifs. La problématique ici sera plus la provision nécessaire, l'aide de l'état pouvant se limiter à un prêt pour permettre la réalisation du projet.

Ma position sur le sujet "subventions" est la suivante:
Si une politique de subvention permet par une dépense relativement faible (en rapport avec l’intérêt final de la techno en question) de lancer une techno plus intéressante (à touts points de vues) que celles qu'on a déjà et qui donne au final une bonne rentabilité (montant des subventions inclus), oui ça vaut le coup au départ de subventionner.

Le déploiement du nucléaire est l'exemple type d'une politique de subvention qui a réussi, car au final le cout complet avoisine les 0.05€ (avec il est vrai l'épée d'un grec mythique sur la tête et quelques crottes radioactives en sus dont on se serait passé...).

La question est de savoir si le solaire PV rentre dans ce cadre, et là c'est pas encore gagné sur le plan financier même si de gros progrès ont été accomplis depuis la première époque.
Sur le plan du potentiel, il n'est pas techniquement capable de rivaliser avec le nucléaire, juste le compléter. Du coup l'amortissement des subventions devra se faire sur une production relativement faible.

Je vous ferais aussi remarquer que la parité réseau n'est pas encore vraiment atteinte:
- Une installation industrielle doit être comparée au prix d'achat industriel.
- Une installation particulière au prix d'achat du particulier.
Un "petit effort" de division par 2 des tarifs doit encore s'opérer (ou de multiplier le prix de vente par 2 comme en Allemagne... c'est juste une question d'acceptablilité, on n'accepte pas 5% de hausse mais 100% ça passe toujours mieux, c'est bien connu...)
Cela dit, la parité réseau n'est pas forcément un but s'il y a d'autres avantages.

D'autre part, le fait que la production soit décentralisée n'est pas en soit un avantage très important surtout pour ces formes d’énergies. On pourrait en débattre mais pas sur ce fil.
A+