oleocene.org

nemo a écrit :

les utiliser pour installer des infrastructures nécessaires (système d'égout, chemin de fer, réseau téléphonique, etc.) c'est un gain de richesse.

Un gain de richesse certes mais relatif puisque une partie des ressources utiliser est définitivement perdus.

Forcément, à chaque fois qu'on fait un choix, on perd en potentiel. C'est la vie. Qu'est-ce qui vaut le plus? Un système d'égout qui prévient ta ville de ressembler à un cloaque ou suffisamment de pétrole pour effectuer le travail nécessaire à en construire un?

Krom a écrit :

nemo a écrit :

les utiliser pour installer des infrastructures nécessaires (système d'égout, chemin de fer, réseau téléphonique, etc.) c'est un gain de richesse.

Un gain de richesse certes mais relatif puisque une partie des ressources utiliser est définitivement perdus.

Forcément, à chaque fois qu'on fait un choix, on perd en potentiel. C'est la vie. Qu'est-ce qui vaut le plus? Un système d'égout qui prévient ta ville de ressembler à un cloaque ou suffisamment de pétrole pour effectuer le travail nécessaire à en construire un?

Tu as raison, mais je te signale simplement que tes égouts ne sont pas éternels, et que donc un jour le fait de ne pas avoir garder sous le pied l'énergie en question manquera peut être a tes petits-enfants.
D'ou la nécessité de tenir compte de cette perte d'une façon ou d'une autre. Je ne suis pas entrain de dire qu'il ne faut jamais utiliser une énergie non renouvellable, simplement que notre société l'a fait de façon totalement irresponsable.

Pour alimenter le débat, voici une réflexion de Jean-Marc Jancovici sur son site internet.

Notre consommation d'énergie par habitant a, en gros, triplé en France de 1960 à nos jours : une division par 2 nous ramènerait au début des années 70 et une division par 3 au niveau de 1960. Et la seule question qui compte est finalement celle-ci : en 1960, le "Français moyen" était-il trois fois plus malheureux que nous ? Le "bonheur national brut" était-il trois fois inférieur ? 1960, ce n'était pas l'âge des cavernes....

Chiche : Divisons donc par 4 notre consommation d'énergie et de biens de consommation!

D'après l'équation de Kaya qu'il nous a ressorti hier soir à la BnF, ça ne suffira pas pour éviter le mur.

PS : Phyvette tu t'es lavé les mains ce matin ?

GillesH38 a écrit : ben s't'a dire qu'avec les ressources fossiles, ça parait difficile d'etre durable.

et sans ressources fossiles, ça parait difficile de se développer.

Cherchez l'erreur....

Personnellement, je ne sais pas si un développement durable est possible.

Bon d'abord qu'est ce que le développement ?

En géographie c'est le fait d'offrir à la population une bonne qualité de vie.

Toute la population? La majorité? Déjà une petite ambiguité, mais disons, la grande majorité (il y a forcément des marginaux, volontaires ou pas, dans toute société).

Ensuite qu'est-ce qu'une bonne qualité de vie? Evidemment, on peut avoir 50 000 définitions allant de "ne pas mourir de faim" à "posséder un yacht, une maison de 500 m² avec tennis privé et une Rolls Royce Phantom". Ma définition : manger à sa faim tous les jours, avoir accès à l'éducation, avoir accès aux soins médicaux, vivre dans des conditions d'hygiènes correctes, avoir un peu plus qu'un clapier pour s'installer, pouvoir voyager une fois de temps en temps, et ne pas travailler 12 heures par jour pour ça... On peut y ajouter les libertés individuelles et politiques, même si elles n'influent guère sur l'aspect écologique du développement (on ne consomme pas plus de pétrole parce qu'on a le droit de vote, à priori)

Selon une telle définition, il y a, à la louche, 1 à 1.5 Md de "développés" sur terre. Dont tous les utilisateurs de ce forum font partie, au passage.


Maintenant qu'est-ce que le développement durable ?

C'est un développement qui ne scie par la branche sur laquelle il est assis. C'est à dire qu'il ne tourne pas avec des ressources vouées à s'épuiser, qu'il ne crée par une pollution, susceptible, à terme, de le remettre en cause. Donc qu'il pourrait fonctionner en régime stationnaire, en termes de physicien.

Mais au fait, combien de temps doit il durer ? Un siècle ? Mille ans ? "indéfiniment", c'est à dire jusqu'à qu'un évènement inévitable y mette fin de toute façon (par exemple le réveil d'un supervolcan) ?

Le monde tel qu'il était en 1950, par exemple, aurait pu continuer en régime stationnaire pendant plusieurs siècles (avant d'épuiser des réserves de fossiles et de minerais, vu le faible niveau de consommation). Celà suffit il à dire qu'il était durable? En tout cas, il n'était pas développé selon la définition donnée plus haut.

A notre époque, un siècle peut paraitre un horizon extrêmement lointain. Si on évoque un problème en disant qu'il se ressentira dans 100 ans, je ne pense pas que beaucoup de gens paniqueront. Pourtant, dans l'Histoire un peu plus ancienne, un siècle pouvait paraitre un délai modéré. Il est arrivé bien souvent que la France, en un siècle, n'ait que trois ou quatre rois différents. Alors que 1909 à 2009, nous avons eu 17 chefs d'état différents. Bien des chateaux et des cathédrales ont mis plus qu'un siècle à être construit

Mais, en un sens, le temps s'est accéléré, ce qui n'est pas le moindre des paradoxes vu que l'espérance de vie a triplé. Pourrait on être satisfait si on mettait en place une société industrielle capable de durer juste 100 ans ? Et celà alors que certaines civilisations humaines, comme l'Egypte Pharaoniques, ont survécu 3000 ans et plus ?

Pour moi la réponse et non, et un système ne serait durable que si un horizon de plusieurs millénaires est concevable, ce qui veut dire, un usage quasi-nul de ressources non renouvelables, et corrélativement une production quasi-nulle de déchets finaux.

En gros, ce serait donc une société qui fonctionnerait sous le principe d'un recyclage permanant des matières, permis par avec un apport d'énergie renouvelables. Ce que la vie, finalement, fait depuis toujours. La vie terrestre ne peux pas exister sans carbone, sans hydrogène, sans phosphate, et ainsi de suite, pourtant elle n'a jamais crée un seul atome de ces éléments. Elle recycle les matériaux en question depuis des milliards d'années.

Mais notre civilisation actuelle en est l'antithèse puisqu'elle repose entièrement sur des phénomènes irréversibles, au sens physique du terme. Par exemple nous extrayons du pétrole qui devient du CO2 atmosphérique. Nous sommes incapables de récupérer le CO2 pour en refaire du pétrole et le réinjecter sous terre. Et pour que celà se produise naturellement, il faudra au bas mot 50 millions d'années - ce qui se situe, excusez du peu, 6 ordres de grandeur au-dessus des intervals de temps que l'on envisage en général dans la planification écologique et économique.

Je ne sais pas si un tel développement est possible. Par contre, je peux affirmer que si oui :
* C'est avec des technologies largement plus avancées que ce qui existe actuellement.
* Ce n'est pas avec une population qui continue à augmenter.

Parfois, je me demande pourquoi je me pose tant de questions.

Raminagrobis a écrit :Personnellement, je ne sais pas si un développement durable est possible.

Bon d'abord qu'est ce que le développement ?

En géographie c'est le fait d'offrir à la population une bonne qualité de vie.

il y a ambiguité sur le terme "Développement" .
A mon sens il contient une dose de "progression" , extension , en quantité ou en qualité.
Pour "durable", c'est facile , c'est de suite moral.

Que veux t on "développer" ? on a assez fait de saloperies comme ça. Je pense qu'un terme du genre// "optimisation" de l'individu et de son bien etre // serait plus approprié . Il permettrait l'inventaire du necessaire et du superflu . Le nécessaire etant "moral" , le reste ça se discuterait.
De plus si décroissance il y a , la morale va s'y trouver a l'aise et réenchanter (peut etre) la société.

Alain75 a écrit :

Krom a écrit : Il n'y a qu'à se mettre dans la peau d'un pays producteur de pétrole, imaginons pour encore simplifier que les réserves sont déjà extraites et stockées en lingot dans un entrepot, il parait clair que plus on en vend plus on diminue son capital (tt du moins si le résultat de la vente est "consommer"), et que si on veut optimiser la valeur dans le temps on a sans doute plutôt intérêt à limiter la vente (c'est à dire la "production" en terme classique PIB).

On diminue ses actifs mais pas son capital puisque les lingots sont transformés en monnaie. Dans la colonne actif d'un bilan comptable, la valeur inscrite en compte de stock diminue au profit du compte liquidité (ou banque). C'est un transfert de poste comptable qui ne change pas le total actif du bilan.

Energie/Climat _C'est maintenant! (3 ans pour sauver le monde)

Au édition Seuil...

Au rythme de l’ocean, dont le niveau s’eleve insensiblement de quelques millimètres par an, énergie et changement climatique s’insinuent doucement dans les discours. En petits cercles pour l’heure, industriels, économistes, politiques, débattent de plus en plus des risques encourus, et des mesures a prendre pour les éviter ou les atténuer. Ici et la émergent des propositions nouvelles : abandonner les outils économiques obsolètes, en finir avec l’obsession du court terme en matière financière et politique, réaménager radicalement le territoire, les transports et le travail. Mais la fin annoncée du pétrole bon marche sera surtout celle d’une façon – dépassée - de voir l’avenir des hommes. Pour les prochaines décennies, tout reste a inventer, et tout va se jouer dans les années qui viennent. Un plaidoyer alarmiste, mais o combien réaliste et enthousiaste, pour que nous prenions enfin le problème a bras-le-corps !

http://www.manicore.com/documentation/a ... enant.html



C'est le dernier bouquin de Jean Marc Jancovici et D'alain Grandjean...

Je viens de l'acheter... Mon petit avis après lecture...

Y en a t'il qui l'on déjà lu?

Je viens de le finir, et a mon avis, il ne va pas convaincre beaucoup de monde au-dela des gens deja convaincus.
Il commence par un chapitre sur le PO avec des citations de Birol, de Margerie etc., mais qui manque de références précises: par exemple, à l'image de J. Diamond, on aurait aimé avoir des notes donnant en bas de page ou en fin de livre la référence précise de la citation, il n'y a aucun lien vers des sites PO ou autres (par exemple le site de JMJ bien plus factuel que ce livre) pour les personnes souhaitant en savoir plus sur la production de pétrole et de gaz. Pas un graphique, très peu de données chiffrées et sourcées, j'ai meme noté dans ce chapitre p.10-11 une petite erreur sur la production éolienne en France (indiquée comme 30 fois plus faible que l'hydraulique alors que c'est plutot 10 fois). Bref, je ne vois pas les hommes politiques ni les journalistes (qui en prennent pour leur grade au passage) changer d'avis au vu de faits incontournables.
Il y a un chapitre sur l'ile de Paques un peu inspiré de Diamond qui sert ensuite de trame pour parler d'économie dans les chapitres suivants (une partie de la suite étant alors une forme de parabole). C'est à mon avis très bien de parler de coquillages et d'énarque qui sait ou ne sait pas compter dans le chapitre de l'ile de Paques, mais y faire référence sans cesse dans la suite infantilise le discours et diminue sa crédibilité, d'autant que le "bon" personnage du livre, c'est l'énarque qui ne sait pas compter, ce qui en lecture très rapide est contradictoire avec l'idée de défendre l'importance des lois physiques (où justement il faut savoir compter).
Donc voila, je suis quand même déçu.

Un billet sur Agoravox à propos du dernier livre de Jancovici avec A.Grandjean

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50677

C’est maintenant ! 3 ans pour sauver le monde

Le constat est là, que nous cherchions à ne pas le voir ou à le nier, la fin de l’énergie gratuite c’est pour aujourd’hui et pas demain. La quasi totalité des cadres travaillant dans le domaine de l’énergie nous le disent : il ne reste pas 40 ans de pétrole, c’est une ineptie de parler en années de réserves, la réalité physique c’est le pic qui va intervenir entre aujourd’hui et 2020 (avec une plus forte probabilité pour aujourd’hui que 2020) et cela cassera nécessairement le mythe de la Sainte Croissance Éternelle du Grand PIB.

Oui nous mangerons moins de viande rouge. Oui la voiture va être divisée par quatre (moins lourde, moins puissante, moins nombreuse et plus cher). Oui ceux qui habitent loin de leur travail devront déménager pour un appartement plus petit et plus cher ou changer de travail. Oui certains métiers comme chauffeurs routier ou pêcheur vont largement se réduire ! C’est une certitude physique, n’en déplaisent aux démagogues de tous bords, les discours ni changerons rien.

Alors quoi ? Que doit-on faire ? Rester là à pleurer ? Écouter nos vieux croûtons de politiques Saints Évêques de la Croissance éternelle continuer à nous endetter pour gaspiller ? Sombrer dans l’écologisme religieux, prêcher l’apocalypse face à toutes ces technologies du XXème siècle et vouloir revenir à l’âge préhistorique ? Profiter jusqu’au suicide de nos derniers instants d’énergies gratuites ? Débattre éternellement de savoir si dans 50 ans on pourra peut-être mettre sur le marché une machine merveilleuse capable de sauver notre mode de gaspillage ?

Non ! Ce dont nous avons besoin c’est d’une vraie vision d’avenir. Nous avons besoin de leaders qui soient capables de nous dire les choses en face, de tracer un cap à 50 ans et de s’y tenir. Nous devons revoir notre économie pour qu’elle ne soit plus centrée sur le seul PIB (les coquillages) mais inclure les vraies ressources physiques (les arbres et les poissons).

L’union Européenne s’est constituée à la sortie de la guerre autour du commerce dans le but d’établir une paix durable et la démocratie. Devant le succès du commerce nous avons oublié le but premier ( la paix et la démocratie) au profit de la dévastation de nos ressources au nom de la Très Sainte Dé-régulation des marchés.

C’est au nom de cette même paix et démocratie que les pays européens doivent maintenant lancer un véritable plan Marshall pour reconstruire leurs pays autour d’une énergie dont la valeur réelle va augmenter (progressivement si nous prenons le problème à bras le corps, violemment si nous ne faisons rien).
Parce que c’est bien d’une reconstruction qu’il faut parler, dé-construire les habitats qui ne peuvent-être rénovés et rénover ce qui est rénovable,
déconstruire certaines autoroutes devenues inutiles et reconstruire les centres urbains des petites villes non plus autour de la bagnole mais de transports plus doux.

Alors vite, retroussons nos manches avant qu’un nouveau malade vienne réduire l’Europe à feu et à sang avec une idéologie nauséabonde récupérée sur le terreau fertile de la misère et du désespoir.

C’est avec force et conviction que nos deux compère A.Grandjean et JM.Jancovici nous livrent ici leur deuxième opus sur l’énergie et l’environnement. Lecture salutaire qui vous apprendra le fonctionnement de l’économie avec nos amis de l’île de Pâque intéressés par les coquillages peints, les arbres, les poissons et les énarques qu’ils sachent ou non compter. Cet ouvrage n’est pas un cri alarme mais un cri d’espoir ! Oui on peut faire quelque chose ! Oui on peut le faire vite ! Oui ! Il suffit de s’y mettre.

À lire absolument avant que votre libraire ne fasse faillite.

J'ai fini de lire le livre cité juste au dessus...

Je l'ai trouvé quand même plutôt bien fait! je ne peut pas comparer pour autant avec "le plein s'il vous plait" que je n'ai pas lu.

Le but du livre est réellement de convaincre le lecteur qu'il faut agir, mais certainement pas en se contentant de l'ampoule basse consomation!

Pour cela, petit rappel des faits, des ordres de grandeurs, (sur le pétrole principalement, mais également les autres fossiles et le chang. climat.)... La première partie nous situe par rapport aux évènements attendus "le calme avant la tempête" (pas celle de Kerkoz!). En effet, le livre est écrit alors que la crise financière est en cours (fin 2008), et donc avec un baril sous 50$.

Puis, en deuxième partie, un peu de psychologie sur notre facheuse tendance à trop consommer et à vivre au dessus de nos moyens...

Comme le dit plus haut Parisse, il est vrai que les médias en prennent pour leurs grades ainsi que les politiques de tous bord... Il y a d'ailleur des analyses sur la politique plutôt intéresantes.

Et aussi, comme le signalait Parisse, il y a le comparatif avec les pascuans (habitants de l'île de pâques), dont la civilisation a disparu car il se sont mis à compter les coquillages (argent) plutôt que les poissons et le bois (ressources naturelles)...
Mais, même si cette reférence aux pascuans revient tous le long du livre, cela ne m'a nullement gèné. C'est simpliste, mais c'est clair!

Ensuite (partie 4), il est question de l'europe et du but quelle c'était fixé lors de sa création et qu'elle à perdu depuis, c'est à dire, de garantir la paix.

Sur le forum, il y a quelque fois des débats en ce conserne la possibiliter d'agir et de changer les choses... Le livre est optimiste de ce point de vu. " Lorsque les USA ont decidés d'aller sur la lune, il l'ont fait!" Et en temps de guerre, les états savent débloquer des fonds et mobiliser... Il y a aussi un clin d'oeil à la crise: pour sauver les banques, on a su trouver des milliards, alors pour sauver la planète...
Ca c'était pour la partie cinq "vouloir c'est pouvoir".

Puis en six, vient l'analyse politique... "Droite et gauche, même constat"
Les auteurs parlent des verts, de Hulot, du grenelle, des parties majoritaires, et autres... et des vieux politiques qui vivent dans un monde infini et qu'il faut pousser dehors, et vite!

Et enfin, en septième partie, "Y'a plus qu'à..." Une série de chose à mettre en place pour permettre la reconversion de nos économies, le changement de nos mode de vies, de notre société... avec des propositions de solutions concrètes,taxes, reconquête de la campagne pour les travaux agricoles, renovation du bâtiment, dé-tertiaire-risation du travail, transport, etc...



A mon avis, le livre touchera principalement des gens sensibles au problème, mais pas seulement... Et il serait vraiment utile, si des politiques le lisaient! On peut toujours espérer...

C'est un livre à offrir... Je vais le préter à ma belle mère et le faire circuler, le conseiller...


Et une chose aussi, le livre porte bien son titre!

fuste23 a écrit :J'ai fini de lire le livre cité juste au dessus...

Je l'ai trouvé quand même plutôt bien fait! je ne peut pas comparer pour autant avec "le plein s'il vous plait" que je n'ai pas lu....

A mon avis, le livre touchera principalement des gens sensibles au problème, mais pas seulement... Et il serait vraiment utile, si des politiques le lisaient! On peut toujours espérer...

C'est un livre à offrir... Je vais le préter à ma belle mère et le faire circuler, le conseiller...

Merci pour le résumé. Je m'en vais de ce pas chez mon "bon" libraire (y a-t-il eu un jour des méchants ou des mauvais libraires ?) pour l'acheter puis le prêter ensuite (j'avais réussi à faire lire mon "Plein s'il vous plait" à 5 personnes).

Trés honnetement ce livre ne m'a pas apporté grand chose depuis 'Le plein ...'. Je doute d'ailleurs qu'il apporte qqche a tout Oleoceniste conscient des problemes qui sont devant nous. Tout au plus, ses qques developpements sur la 'cuisine' Européenne pour faire un plan de relance a la mode environnementaliste (decarbonisation tous azimuts, BEI, BCE, concept d''une agence ...).

Toujours aussi nucléophile, j'ai cependant l'impression qu'il considère de + en + que le nuke n'est qu'une solution temporaire (on parle pas fusion) avant les grandes avances des ENR de dans 30 ans.

Sinon j'ai pas du tout apprécié le 'quand on veut on peut', illustré par la politique économique mise en place avant la 2e guerre mondiale par le national socialisme allemand. C'est un peu ridicule de comparer les enjeux qui sont ceux de la planète avec un volontarisme qui n'avait pour origine qu'un simple esprit de revanche !

Cheb a écrit :C'est un peu ridicule de comparer les enjeux qui sont ceux de la planète avec un volontarisme qui n'avait pour origine qu'un simple esprit de revanche !

Pourquoi est-ce ridicule ? Au contraire, cela montre que si les populations d'aujourd'hui accordaient autant d'importance à la problématique planétaire que ceux d'hier en accordaient à la revanche, nous pourrions mener toutes ces réformes et diminuer fortement l'impact sur la Terre (et donc sur l'humanité) qu'(aur)ont les activités humaines.