oleocene.org

Maintenant, Gilles, je suis d'accord avec toi. Une voiture thermique c'est quand même plus pratique qu'une électrique quand on a les moyens !

La voiture électrique n'existe pas simplement parce que ceux qui ont les moyens de s'en acheter une ont aussi, avec le meme genre de somme, les moyens de s'acheter une voiture à essence, et comme c'est plus simple, plus pratique, et ça va plus loin, et ben ils choisissent ça, et puis voila.

non, ils suivent le mainstream qui a par exemple un peu changé avec la prius.
et ce courant dominant n'a pas des données sceptique qui lui permettrait de faire un choix se rapprochant d'une transition vraie.

sceptique a écrit :Je pointais simplement l'erreur courante disant que pour avoir x millions de véhicules électriques il faudrait quantité de centrales en plus. Ce qui est donc manifestement faux. Cochet a aussi le droit de se tromper !
Maintenant, Gilles, je suis d'accord avec toi. Une voiture thermique c'est quand même plus pratique qu'une électrique quand on a les moyens !

alors OK, mais juste pour la France qui est nucléarisée ! il faut quand meme compter que du coup on en exporterait moins, et que les étrangers devraient construire des centrales supplémentaires, et que pour eux ils n'ont pas cet excédent nucléaire si ils voulaient aussi développer le VE.

D'autre part ton principe appliqué à des petites voitures à pétrole ferait tout autant baisser fortement la consommation pétrolière, et assurerait probablement une dizaine d'années de plus de réserve, abaisserait considérablement le prix du baril, en reculant d'autant le besoin de VE ....

sceptique a écrit :
Ces personnes sont des humains, ils font donc des erreurs. Je me recite donc et dites moi ou se trouve l'erreur de calcul :

La voiture électrique sera un véhicule urbain ou suburbain pour compléter les transports en commun. Par exemple, aller du village à la ville distante de 20 km. Pour les grands trajets : train plus location à l'arrivée.
Dans ces conditions, inutile de faire des monstres de 1500 kg avec une débauche de puissance et de batteries. Des véhicules genre Twike sont largement suffisants. Et cela change tout.
Pour fixer les ordres de grandeur je considère donc 30 millions de véhicules électriques en France (en fait beaucoup moins avec le système de location) parcourant chacun 10 000 km par an (28 km par jour en moyenne). La consommation d'un véhicule électrique optimal est de 4-5 kWh pour 100 km. Soit avec les pertes en charge-décharge-transport 7 kWh pour 100 km (ou 2 kWh pour 28 km).
Donc, par jour la consommation du parc est de 2 * 30 000 000 = 60 GWh.
La recharge se fait typiquement en heures creuses (6-8 heures par nuit). Durant cette période les centrales nucléaires peuvent fournir 10 GW pendant 6-8 heures. Soit pile poil les 60 GWh nécessaires !
Conclusion : Pas une seule centrale supplémentaire nécessaire !

Sinon, je n'ai pas choisi mon pseudo par hasard. Je suis globalement d'accord avec la "pensée oléocene" mais j'apprécie les discours argumentés et exacts.

Je reprends donc : la "vraie" voiture électrique (1500 kg, 100 ch, 150 km/h) qui veut offrir les memes prestations qu'une thermique est effectivement une impasse. Mais le vélo caréné électrifié (ce que je propose) est une solution raisonnable. Mon calcul le démontre.
Et d'ailleurs Jancovici l'a reconnu.

Soyons donc précis pour être crédible.

Je suis vraiment tout à fait d'accord avec toi ... c'est la seule solution jusqu'à ce qu'on ait ITER partout ou trouvé l'énergie du vide
Mais qu'est ce qu'on attends pour créer une coopérative et mettre les engins en construction et location? ( " un véhicule urbain ou suburbain pour compléter les transports en commun. Par exemple, aller du village à la ville distante de 20 km. ") ?

on pourrait appeler ça des "taxis"?

je rigole à peine, en fait ces solutions de petits transports à louer sont exactement ce qui existe dans le tiers monde, sillonnés par des minibus et des taxis, qu'on ne paye que quand on a besoin. Mais ce sont des véhicules à pétrole, parce que comme je disais, c'est quand meme beaucoup plus pratique et on les recharge quand on veut partout en quelques minutes sans contrainte. Pourquoi inventer des solutions imaginaires alors que la situation de faible consommation pétrolière existe deja dans la grande majorité du monde, et qu'il suffit d'y aller voir pour comprendre comment les gens s'adaptent à la pénurie ? La baisse de la consommation se fait par la baisse de l'usage, tout simplement. Et pour une consommation donnée, les gens choisissent partout ce qu' il y a de plus pratique , et c'est partout des véhicules à essence, (ou d'ailleurs des petits tricycles à moteur tres proches de la "voiture" de sceptique) ou des vélos.

Je l'ai deja dit, mais il est beaucoup plus juste de se représenter les conséquences de la dépletion comme un appauvrissement général, plutot que le manque d'une denrée particulière (l'énergie) dans un contexte ou on resterait tout aussi riche, ce qui nous permettrait de nous "payer" des alternatives plus couteuses. L'énergie irrigue toute l'économie, contrairement au sucre en poudre ou au chocolat. En manquer, c'est simplement etre plus pauvres. Donc au lieu de poser le probleme comme "par quoi remplacer le pétrole quand on n'en aura plus", demandez vous juste "comment vivrais-je quand tout sera plus cher et moi plus pauvre"? (ce qui est d'ailleurs une question que se posent quotidiennement des millions de gens qui se retrouvent au chomage, par exemple).

il y a tres peu de chances que la réponse soit que vous investissiez dans un VE. Et c'est tout aussi vrai pour des collectivité locales si leurs financements se cassent la g....

sauf si nous prenons réellement des normes et des des investissement dans ce sens, plutot que de claquer le fric et presenter des caisses vides qui permettent de rester dans le paradigme actuel , voire de rejoindre celui de pays pauvre

comment vivrais-je quand tout sera plus cher et moi plus pauvre"?

joyeuse perspective

AJH a écrit :Je suis vraiment tout à fait d'accord avec toi ... c'est la seule solution jusqu'à ce qu'on ait ITER partout ou trouvé l'énergie du vide
Mais qu'est ce qu'on attends pour créer une coopérative et mettre les engins en construction et location? ( " un véhicule urbain ou suburbain pour compléter les transports en commun. Par exemple, aller du village à la ville distante de 20 km. ") ?

je rigole à peine, en fait ces solutions de petits transports à louer sont exactement ce qui existe dans le tiers monde, sillonnés par des minibus et des taxis, qu'on ne paye que quand on a besoin. Mais ce sont des véhicules à pétrole, parce que comme je disais, c'est quand meme beaucoup plus pratique et on les recharge quand on veut partout en quelques minutes sans contrainte. Pourquoi inventer des solutions imaginaires alors que la situation de faible consommation pétrolière existe deja dans la grande majorité du monde, et qu'il suffit d'y aller voir pour comprendre comment les gens s'adaptent à la pénurie ? La baisse de la consommation se fait par la baisse de l'usage, tout simplement. Et pour une consommation donnée, les gens choisissent partout ce qu' il y a de plus pratique , et c'est partout des véhicules à essence, (ou d'ailleurs des petits tricycles à moteur tres proches de la "voiture" de sceptique) ou des vélos.

Je me permets donc de distinguer 2 points essentiels dont la confusion anime le débat

1) la faisabilité technique. Là, je crois avoir amplement démontré que des petits véhicules électriques (de 1 à 4 places, de 100 à 300 kg, 50-80 k/h maxi) pour les usages urbains et suburbains sont une solution, en France tout du moins, avec le nucléaire nocturne inutilisé. Pour ceux qui n'ont pas de nucléaire des éoliennes ou panneaux photovoltaïques sont compatibles avec la consommation de tels véhicules : a raison de 2 kWh par jour pour une trentaine de km (voir ci-dessus) soit 700 kWh par an 7 m² de panneaux sous nos latitudes avec les technos courantes suffisent.

2) Maintenant pourquoi on attend ? Je trouve la réponse de Gilles satisfaisante. J'ajouterais que on aurait pu avoir de vrais véhicules électriques (et non des thermiques électrifiées trop lourdes) depuis plus de 10 ans. L'être humain, sauf exceptions (bien représentées sur Oleocene) va au plus simple, au plus pratique et au plus confortable en fonction de ses moyens.

Pour conclure je dirais que tout se règle donc en fonction du rapport coût-facilité-confort-performances. Et l'évolution du marché automobile à travers le monde entier depuis 50 ans nous a prouvé abondamment (selon les règles de Darwin) que la voiture thermique est la "meilleure" solution. Maintenant avec un changement des règles du jeu (pétrole cher et/ou récession) comment cela va-t-il évolué ? Gilles donne une "solution" loin d'être improbable.

sceptique a écrit : J'ajouterais que on aurait pu avoir de vrais véhicules électriques (et non des thermiques électrifiées trop lourdes) depuis plus de 10 ans. L'être humain, sauf exceptions (bien représentées sur Oleocene) va au plus simple, au plus pratique et au plus confortable en fonction de ses moyens.

En effet voilà 12 ans Peugeot sortait un petit scooter urbain électrique : le scoot'elec... il a eut raison trop tôt et maintenant ne jure que par l'hybridation. Voilà 7 ans que je roule avec sans problème (2 pannes à cause d'un fusible fondu) : un véhicule qui pourrait convenir à ceux qui travaillent à moins de 20 km de leur lieu d'habitation et qui sont prêts à faire une croix sur le pseudo confort d'une bagnole (parce que être assis comme dans son salon dans les embouteillages, c'est pas vraiment du confort amha)

GillesH38 a écrit :Pourquoi inventer des solutions imaginaires alors que la situation de faible consommation pétrolière existe deja dans la grande majorité du monde, et qu'il suffit d'y aller voir pour comprendre comment les gens s'adaptent à la pénurie ?

Je ne suis pas convaincu. Le contexte n'est pas le meme : petrole peu cher, peu d'infrastructures (tram, bus), peu d'assurances sociales.
Il n'est pas interdit d'imaginer un contexte different chez nous, qui entrainera une adaptation differente.
Si on baisse les bras d'avance, on n'ira nulle part !

Pour conclure je dirais que tout se règle donc en fonction du rapport coût-facilité-confort-performances

Et à votre avis, elle est de quelle nature cette facilité ? La première facilité c'est qu'il n'y a que cela de vendu. Le choix du "facile" pour l'acheteur est largement baisé.

C'est plus facile pour les fabriquants de continuer sur la lancée du thermique plutôt que de changer.

Yves a écrit :Et à votre avis, elle est de quelle nature cette facilité ? La première facilité c'est qu'il n'y a que cela de vendu. Le choix du "facile" pour l'acheteur est largement baisé.
C'est plus facile pour les fabriquants de continuer sur la lancée du thermique plutôt que de changer.

Nous sommes dans une économie de marché. Si une autre alternative à la voiture thermique existait, plus concurrentielle, elle aurait tout simplement emporté le marché.

En effet voilà 12 ans Peugeot sortait un petit scooter urbain électrique : le scoot'elec... il a eut raison trop tôt et maintenant ne jure que par l'hybridation. Voilà 7 ans que je roule avec sans problème (2 pannes à cause d'un fusible fondu) : un véhicule qui pourrait convenir à ceux qui travaillent à moins de 20 km de leur lieu d'habitation et qui sont prêts à faire une croix sur le pseudo confort d'une bagnole (parce que être assis comme dans son salon dans les embouteillages, c'est pas vraiment du confort amha)

Voilà le noeud du problème : c'est ton avis mais pas celui de la majorité des utilisateurs de voiture ...

Voilà le noeud du problème : c'est ton avis mais pas celui de la majorité des utilisateurs de voiture ...

il manquent d'info et c'est dans l'interet des privilégies actuels du marché.

Nous sommes dans une économie de marché. Si une autre alternative à la voiture thermique existait, plus concurrentielle, elle aurait tout simplement emporté le marché.

quel foi dans le marché, surtout au jour d'aujourd'hui qui est capable de faire varier le prix du soi-disant sang d'économies industrielles par 2 en 3 mois , sans parler du reste ....

donc ce marché necessite au moins un petit coup de pouce.mais un tres gros serait adapté

pour que la confusion n'anime pas le débat
je ne suggere pas que total et consort use de tout leur pouvoir qui est immense consciemment pour freiner de tels initiatives.
mais ils poursuivent leur interets et agissent avec les m^mes consequences inconsciemment et d'ailleurs ainsi avec sans doute plus d'efficacité pour maintenir le marché dans des reflexes de "cout-facilité- confort-performances" habituels

Nous sommes dans une économie de marché. Si une autre alternative à la voiture thermique existait, plus concurrentielle, elle aurait tout simplement emporté le marché.

La théorie du marché, c'est une théorie.

Dans la réalité les coûts d'entrée aujourd'hui pour un nouveau constructeur, ou les coût de changement de paradigme pour un constructeur existant sont tel que tout est vérouillé. Seules les économies BRIC ou moyen orient ont le pouvoir de changer cette donne.

Pense à un truc plus simple, la lessive. C'est trivial de faire de la lessive, et les major actuel s'en mettent plein les fouille. Pourquoi personne ne monte sa boite en margeant 2 fois moins ? Il gagnerait des tas de part de marché ...
Pourquoi ? les coûts d'entrée ...

Yves a écrit :

Nous sommes dans une économie de marché. Si une autre alternative à la voiture thermique existait, plus concurrentielle, elle aurait tout simplement emporté le marché.

La théorie du marché, c'est une théorie.

Dans la réalité les coûts d'entrée aujourd'hui pour un nouveau constructeur, ou les coût de changement de paradigme pour un constructeur existant sont tel que tout est verrouillé. Seules les économies BRIC ou moyen orient ont le pouvoir de changer cette donne.

Effectivement le ticket d'entrée pour construire une usine de véhicules nécessite des capitaux gigantesques. L'unité de compte est le milliard d'euros dans ce domaine. Et, attention, pas des milliards "virtuels" comme ceux qui donnent le tourni actuellement mais des "vrais". Au sens de leur contrepartie en acier, ciment, machines-outils (un poste très important qui explique la domination des allemands à l'export), ingénierie, salaires de personnels hautement qualifiés, infrastructures ...
Tu cites les "BRIC" qui pourraient changer la donne. Or que font ces BRIC (en premier la Chine) ? Des voitures bien classiques !
Et ils sont en économie de marché. Si les constructeurs ne proposent pas des véhicules électriques (à part sur des marchés de niche captif) c'est que le consommateur n'en veut pas. Car les véhicules thermiques sont, pour le moment, largement supérieurs.

Attention ! je ne défends pas le marché car c'est une notion "virtuelle". Simplement c'est le croisement des envies, désirs et besoins des consommateurs et producteurs.

Petite étude "virtuelle" donc, dans un monde où on découvrirait le pétrole. Supposons que ce monde n'utilise que des véhicules électriques du genre 4 place, 300 kg, 80 km/h maxi, 100 km autonomie. Et un constructeur propose une voiture essence comme on a actuellement. Il ne tarderait pas à le gagner ce foutu "marché". Quelque soit le ticket d'entrée !

sceptique a écrit : Petite étude "virtuelle" donc, dans un monde où on découvrirait le pétrole. Supposons que ce monde n'utilise que des véhicules électriques du genre 4 place, 300 kg, 80 km/h maxi, 100 km autonomie. Et un constructeur propose une voiture essence comme on a actuellement. Il ne tarderait pas à le gagner ce foutu "marché". Quelque soit le ticket d'entrée !

Pas si évident. En effet, dans un tel monde virtuel, il y aurait des infrastructures pratiques pour recharger son VE, mais pas (ou très peu) de stations pour faire le plein parce que pas (assez) de véhicules thermiques. Le gain pratique en autonomie/cout n'aurait eu un impact que lentement.
Mon avis sur l'absence de VE, c'est qu'il y a plusieurs causes:
- le cout d'entrée pour les nouveaux arrivants comme évoqué.
- les familles ne vont pas multiplier les véhicules. Meme chez les celibataires, le principe du véhicule à 4 places minimum est très ancré dans les mentalités car il sert de temps en temps.
- d'où VE concu pas si petit que ça et donc cout pour l'utilisation (en particulier batteries).
Maintenant la donne peut un peu changer avec le PO. Je pense en particulier aux foyers avec un 2eme véhicule servant uniquement aux navettes domicile-travail. Mais comme le dit Gilles, ce n'est pas parce qu'une solution technique existe qu'elle va etre appliquée, parce que pour qu'elle soit effective il faudrait que tout le monde soit d'accord, or c'est loin d'etre le cas, le temps caractéristique d'évolution des mentalités c'est une génération. Tout ca fait que même si les couts de stockage s'améliorent, la part de marché du VE ne pourra croitre que tres lentement. Encore plus lentement que celle des véhicules hybrides.