oleocene.org

Bof, je dis ce que je sais et ce que je pense sereinement,

Pour info, je ne crois pas que notre premier probleme sera des centrales nucleaires a l'abandon, mais bien le financement des centrales nuclaires a demanteler et le stockage de dechets sur des périodes proches de l'histoire humaine. L'enfouissement des déchets est qnd meme un sacré baton merdeux, non ?

Le sujet d'une centrale a l'abandon est effectivement peu probable dans une hypothèse de continuité de civilisation. Je t'informe que tes propos sont erronés : non le béton précontraint vibré n'est pas la panacée en termes de structure.

ni chaud ni froid a écrit :Bof, je dis ce que je sais et ce que je pense sereinement,

Pour info, je ne crois pas que notre premier probleme sera des centrales nucleaires a l'abandon, mais bien le financement des centrales nuclaires a demanteler et le stockage de dechets sur des périodes proches de l'histoire humaine.

Bien dit. Je pense aussi que le principal problème pourrait etre le financement de l'arsenal technique et sécuritaire nécessaire pour démanteler et protéger les sites, même si il n'y a pas d'accident d'irradiation grave ; le coût de tout ça pourrait devenir insupportable à nos descendants dans le cas probable de récession continue et importante au XXIe siecle. Plus on construit des réacteurs de longue durée (en s'en félicitant), plus le problème du démantèlement sera aigu dans l'avenir.

krolik a écrit :Si l'on éprouve un plaisir à se faire peur constamment.
C'est un choix.

@+

Le choix c'est surtout de se fier aux gens fiables et honnêtes et de détecter les joueurs de pipeaux.
ni chaud ni froid a expliqué parfaitement les problèmes liés aux qualités du béton.
Que ça puisse gêner krolik n'a rien d'étonnant, lui qui se montre si disert d'habitude, là, silence.
A propos du béton, et si nous parlions de Brénnilis, oui la "centrale", mais si, vous savez, la vitrine française du démantèlement des centrales nucléaires.
En fait, c'est du béton du début des années 60 dont il faut parler. Quelques chiffres pour fixer les idées.
Mise en service en 1967, arrêt en 1985. Elle fournissait 4% de la consommation annuelle de la Bretagne. Réacteur à eau lourde, en réalité la vocation première du site était de fournir du plutonium à notre chére dissuasion, on l'a su beaucoup plus tard.
Le démantèlement, la phase 1, a commencé en 1992, le combustible est parti à Cadarache. La phase 3 devrait démarrer cette année, les contrats ont été signés il y a quelques mois avec Onet de Marseille et Nukem Technologies, des allemands.
Officiellement, avant cette dernière tranche, et d'après l'EDF, nous en sommes à 300 millions d'euros, le double d'après la cour des comptes.
On en arrive au béton, il reste 30.000 tonnes de béton et de ferraille pour le réacteur et les annexes classées "chaudes", soit 288 salles sur 345.
Une partie de ce béton a été stocké à Soulaines dans l'Aube, la ferraille fondue à Marcoule. En réalité, on a appris que le stockage de ces déchets va aller dans un "site de gestion provisoire", selon l'EDF. Site qui sera achevé en 2012 à Bugey dans l'Ain.
L'impact ? il a fallu attendre 2007 pour que EDF, devant les mesures incontestables, reconnaisse enfin la présence de plutonium autour du site de la centrale, principalement à la sortie des eaux de rejet.
Je vais me promener souvent autour de l'étang, c'est un endroit magnifique, hormis cet étron de béton, bien sûr. Sale gueule d'ailleurs le béton, il pisse la rouille depuis longtemps, combien de temps va-t-il continuer à retenir le 1% de radio activité résiduelle, la plus dangereuse.
En 2000 une remontée brutale de la nappe phréatique à provoquée l'inondation du site, 20 cm au-dessus des fondations, panique dans les équipes de démantèlement.
En 2000 le "retour à l'herbe" était prévu pour 2015, il est maintenant question de ne plus toucher au réacteur pendant 50 nouvelles années, le temps que ça se tasse, le temps que toute la merde qui traine dans le cœur puisse devenir moins mortelle, aujourd'hui c'est 100 Sievert/heure, une paille !
Bon aller, je vous laisse tranquille avec les chiffres, ha si ! un dernier, Brennilis c'était 70 MW, une seule tranche d'une centrale actuelle c'est un gros 1000 MW.

Patrick

Et Brennilis, centrale à eau lourde a été la seule construite sur ce procédé trop polluant.
On a préféré le graphite-gaz pour faire le Pu de la force de frappe.

@+

GillesH38 a écrit :

ni chaud ni froid a écrit :Bof, je dis ce que je sais et ce que je pense sereinement,

Pour info, je ne crois pas que notre premier probleme sera des centrales nucleaires a l'abandon, mais bien le financement des centrales nuclaires a demanteler et le stockage de dechets sur des périodes proches de l'histoire humaine.

Bien dit. Je pense aussi que le principal problème pourrait etre le financement de l'arsenal technique et sécuritaire nécessaire pour démanteler et protéger les sites, même si il n'y a pas d'accident d'irradiation grave ; le coût de tout ça pourrait devenir insupportable à nos descendants dans le cas probable de récession continue et importante au XXIe siecle. Plus on construit des réacteurs de longue durée (en s'en félicitant), plus le problème du démantèlement sera aigu dans l'avenir.

C' est bien la la question de l' argent nécessaire. Imaginons qu' il soit impossible de se payer ses travaux de démantélement trop couteux de trop de centrale en méme temps (en France par exemple).

Ne risque t' on pas de voir un gouvernement décider de retarder un démentélement, puis le gouvernement suivant de retarder une nouvelle fois ...... et pour finir voir un Krolik des géneration future instituer qu' on peut laisser les centrales sans démentelement via un minimum de travaux ?

D' ailleurs si j' ai bien compris, c' est ce genre de situation qui arrive à Brennillis.

Pourquoi démanteler une vieille centrale?

- car il y a eu promesse de le faire a leur construction
- car la laisser en état est dangereux pour l'environnement


le 1er point est un argument moral
le 2ème comment dire, si l'on se retrouve en situation telle que tu le décris energy, je pense qu'il serrai sage de laisser de vieilles centrales sans combustible en l'état avec un minimum de travaux histoire de garantir l'étanchéité du toit et de concentrer les moyens restant sur des truc plus dangereux en circulation.

Spiritatus a écrit :Pourquoi démanteler une vieille centrale?

- car il y a eu promesse de le faire a leur construction
- car la laisser en état est dangereux pour l'environnement


le 1er point est un argument moral

le 2ème comment dire, si l'on se retrouve en situation telle que tu le décris energy, je pense qu'il serrai sage de laisser de vieilles centrales sans combustible en l'état avec un minimum de travaux histoire de garantir l'étanchéité du toit et de concentrer les moyens restant sur des truc plus dangereux en circulation.

Je pense que l' étude de ce genre de scénario va apparaitre d' ici 25 ans quand on aura réellement dépensé des fortunes, bien supérieures à celles pensées actuellement pour un réel démantelement complet. C' est la géneration suivante qui va se taper le probléme.
Wait and see.

energy_isere a écrit : Je pense que l' étude de ce genre de scénario va apparaitre d' ici 25 ans quand on aura réellement dépensé des fortunes, bien supérieures à celles pensées actuellement pour un réel démantelement complet. C' est la géneration suivante qui va se taper le probléme.
Wait and see.

Effectivement il faut "voir".
Plusieurs sociétés ont annoncé qu'ils avaient fait leurs premières armes avec le démantèlement, qu'ils en avaient déduit de l'expérience et des procédures, et que dans le futur ce serait beaucoup moins cher..
D'autant que les premières centrales construites et en cours de démantèlement n'avaient pas été conçues en fonction de ce critère.

@+

Un endroit intéressant pour voir ce qui se passe dans l'historique d'un site nucléaire est le fort de Chatillon à Fontenay aux Roses. Saclay, Arpajon, Cadarache et Marcoule aussi mais dans une moindre mesure.
Lorsque j'étais gosse, mon père y supervisait la construction et le démantèlement des cellules au plomb, y compris les bras télémanipulateurs qu'il concevait, et des boites à gants.
Historiquement, le premier réacteur nucléaire démantelé, on l'appelait pile à l'époque, est ZOE (0,25 MW thermique, pas de travail). Même techno, a peu de choses près que Brennilis, modérateur à eau lourde EL1, Brennilis c'est EL4, suis pas sûr.
Le réacteur conçu par Joliot-Curie a fonctionné de 1948 à 1975. La phase 2 du désossage s'est terminé en 77, et suivant les critères de l'époque, le reste a été coulé dans le béton, le musée est construit dessus...
En réalité historiquement, ça j'en suis témoin, la première installation nucléaire démantelée c'est l'usine pilote d'extraction d'uranium du même Fort de Chatillon. Je me souviens des réflexions de mon père le soir sur le nombre effrayant d'accidents qu'il y avait sur le chantier. Tout cela était secret défense, tous les gens irradiés, dont beaucoup sont morts prématurément, étaient systématiquement mis au secret. Tout cela en pleine ville.
Le hic c'est que le démantèlement de ces installations a été exécuté avec les normes de l'époque. Il est fortement question de revoir tout cela, et ça fait quelque hectares et des dizaines de milliers de tonnes de matériaux à revoir.
Pour bien comprendre ce qu'un site comme Fontenay aux Roses représente, il faut additionner les activités de ce centre depuis près d'un demi-siécle. A ce que j'ai décrit plus haut il faut ajouter le retraitement (prémisses de La Hague), labos d'étude, le Tokamak et last but not least, l'incinérateur. On y cramait tout et n'importe quoi, y compris les animaux de la laboratoire irradiés.
Et tout ceci "sous le contrôle du CEA", organisme irréprochable, comme chacun sait, une maison de verre. Ou plutôt de béton vitrifié.
J'ai retrouvé les chiffres du rapport de la Cour des Comptes pour Brennilis. En 2003, cette vénérable institution a chiffré à 482 millions d'euros le coût du démantèlement de la centrale. C'est 60 fois ce qui avait été prévu par l'EDF dans les années 60.
Comme cette même Cour des compte a estimé en 2004 que le démantèlement des installations de EDF, CEA et AREVA couterais 65 milliards d'euros, je vous laisse à vos calculatrices.

Patrick

PS: Je ne cite pas mes sources, mais tout est vérifiable. Tout cela est l'addition de mes souvenirs, de mes lectures et de quelques vérifications sur la toile.

Je ne connais vraiment rien à ce sujet, mais en prenant connaissance de vos écrits deux idées me viennent à l'esprit :

- si les coffrages bétons des réacteurs est si costaud, pourquoi ne pas les utilisés comme lieu de stockage d'une partie des déchets ?

- vu le cout d'entretien ou de démantèlement d'une centrale, le nucléaire restera-t-il économiquement viable ? Ou, dans un scénario tout nucléaire possible, une augmentation de l'électricité n'entrainerait-elle pas de future récession (idem pétrole actuel) ?

J'ai lu ou vu dans une vidéo sur Tchernobyl que cet accident avait, économiquement parlant, ruiné l'industrie nucléaire , est-ce vrai ?

PS : excuser mon ignorance du domaine. Celui qui pose une question est bête 5 mn, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie

kpitaine a écrit : ...
- si les coffrages bétons des réacteurs est si costaud, pourquoi ne pas les utilisés comme lieu de stockage d'une partie des déchets ?
...

Une bonne partie du problème est là. Le béton est costaud mais loin d'être éternel. La plupart, sinon la totalité, des réacteurs qui sont en cours de démantèlement n'ont pas été conçus dans cette optique.
De plus parler de réacteur est un abus de language, il s'agit en fait d'un ensemble de batiment dans lequel se situe le coeur, c'est beaucoup moins homogène que l'on peut le croire. Je rappelle que dans le cas de Brennilis, très très petit réacteur, 70 MW, il y avait 288 salles "chaudes" sur 345.
Si la plupart des ces locaux ont des teneurs en radio activité faibles, il n'en reste pas moins qu'ils représentent un volume de matériaux considérable. La multiplicité des réacteurs à éliminer ces prochaines années va poser autant de problèmes de financement que de volume de matériaux à traiter. Beaucoup, dont moi, estime que c'est totalement irréalisable.

Patrick

et encore, on est maintenant au maximum de disponibilité de fossiles par habitant, probablement. Si il fallait construire des milliers de surgénérateurs pour 2050, les carcasses seraient à démanteler dans les années 2100, alors que la disponibilité en fossile en général, en pétrole en particulier, aura dramatiquement diminué. Et démanteler un surgénérateur au sodium, c'est bien autre chose que les petits réacteurs de 70 MW dont parle Patrick. Pour la filière thorium U233, vu qu'un de ses problèmes c'est la très haute radioactivité du combustible, j'ose même pas imaginer....

ok j'ai mes réponses, je vais potasser maintenant.

kpitaine a écrit :Je ne connais vraiment rien à ce sujet, mais en prenant connaissance de vos écrits deux idées me viennent à l'esprit : .......(idem pétrole actuel) ?

J'ai lu ou vu dans une vidéo sur Tchernobyl que cet accident avait, économiquement parlant, ruiné l'industrie nucléaire , est-ce vrai ?

.......

Ben faut demander aux Russes.
Dire que ca a ruiné économiquement l' industrie nucléaire en géneral ne veut rien dire.

ruiné la crédibilité du nucléaire Russe de ces années la , oui.

Mais je vois que l' idustrie nucléaire Russe continue tout de méme.

Ce qui a été ruiné c' est la santé des "liquidateurs" qui on été chargé d' arreter la catastrophe et les particuliers qui on perdu leur logement car transportés ailleurs (la ville qui avait à coté de la centrale).

Si il y a quelque chose qui ruine l' industrie nucléaire Francaise, c'est le surcout du chantier d' AREVA en Finlande. Il y en a déja pour plus de 1 milliard de surcout parce que les Finlandais sont trés exigeants sur la qualité requise.

Comme d'habitude, Aerobar donne son avis sur tout, surtout les sujets qu'il ne maitrise pas, c'est une habitude. Peut-être un disciple de Allègre.

Patrick