oleocene.org

grand gravelot a écrit : La redistribution des richesses [passe] par la redistribution d'énergie fossilles.

*tousse*

De quoi on devrait parler, normalement, sur ce forum?

GillesH38 a écrit :je sais que je vais pas vous faire plaisir, mais je ne partage pas cette attitude qui consiste en gros à mettre tout sur le dos d'une partie infime de la population, en se dédouanant soi-meme (en géneral on n'appartient jamais à cette catégorie), bref le discours "nous on est gentil on aimerait bien que tout se passe bien , mais il y a quelques méchants qui nous en empeche).

Je vais vous donner trois exemples tres concrets de gens tres proches , sensibilisés aux questions environnementales.

* un couple d'amis est tres branché bio, médecine naturelle, anti-vaccins, etc... . Ils habitent un patelin a une cinquantaine de km de Grenoble. Elle travaille a l'Université, lui a fait différentes choses mais entre autres vendre du bio aussi a Grenoble... ce qui fait quand meme 100 km a chaque déplacement ! mais ils ne sont pas tres sensibles au probleme de la dépletion, et a vrai dire n'ont pas l'air de trop y croire.

Il me semble que c'est un problème de détachement de la réalité, là.

* un autre couple est tres branché antinucléaire, maison isolée, panneaux photovoltaiques, conso d'électricité remarquablement basse..; mais ils adorent les enfants, ils en ont 5 ....

* quelqu'un de ma famille tres proche est tres sensible au CO2. Que des ampoules basse conso, une prius... mais bon ils gagnent assez bien leur vie, donc quand meme une piscine dans le jardin - chauffée ! (il est vrai par PAC). Et pour les dernieres grandes vacances, c'etait à 6 à Nouméa (ils ont 4 enfants quand meme ).


bon alors je veux bien qu'on dise qu'ils n'y sont pour rien et que c'est juste la pub et les méchants riches qui leur font faire ça, mais franchement est ce que n'est pas un peu "facile" ?

Je suis complètement d'accord avec ce poste, Gilles. Les gens dont tu parles sont ce que l'on appellerait classe moyenne supérieure, et constituent, à mon avis, le rêve américain dans la conscience collective : une maison, des gosses, et juste assez d'argent pour faire ce dont on a envie sans en arriver à ne pas savoir quoi en faire. On voit aussi que, malgré une bonne éducation et une sensibilité à l'environnement, on ne peut pas empêcher les gens d'avoir envie de vivre bien : c'est tellement facile, on peut même chauffer la piscine écologiquement par géothermie.

La question ce n'est pas la consmmation des riches. C'est l'ensemble de notre société qui est une catastrophe donc le probléme est la direction de celle-ci. Et qui donc dirige? Une poignée de riche pour les intérets d'une poignée de riche. Ce n'est pas leur consomation le probléme mais bien les choix qui font que notre société est ce qu'elle est.

hehe Nemo, c'est ce que je voulais dire, merci

nemo a écrit :La question ce n'est pas la consmmation des riches. C'est l'ensemble de notre société qui est une catastrophe donc le probléme est la direction de celle-ci. Et qui donc dirige? Une poignée de riche pour les intérets d'une poignée de riche. Ce n'est pas leur consomation le probléme mais bien les choix qui font que notre société est ce qu'elle est.

Il y a du vrai là-dedans bien sûr. Mais pointer du doigt une partie très faible de la population et en faire des vilains coupables, c'est trop facile. La société c'est nous tous qui la construisons, et pas seulement une minorité de fortunés.

the_oliver_2000 a écrit :Il y a du vrai là-dedans bien sûr. Mais pointer du doigt une partie très faible de la population et en faire des vilains coupables, c'est trop facile. La société c'est nous tous qui la construisons, et pas seulement une minorité de fortunés.

Oui on a tous une certaine responsabilité, mais la responsabilité de certain est autrement plus lourde. Ils en tirent profit qu'ils assument donc les responsabilités.
Quand ce sera fait on verra pour la responsabilité des RMIstes, ça me parait pas l'urgence.

nemo a écrit :Ils en tirent profit qu'ils assument donc les responsabilités.
Quand ce sera fait on verra pour la responsabilité des RMIstes, ça me parait pas l'urgence.

et pourtant c’est bien les RMIstes et les chômeurs qui, en premier, sont fliqués quant à leurs revenus et comment ils doivent en justifier...

bon allons jusqu'au bout. Supposons qu'on condamne les riches a mort, ou bien pour pas etre trop méchant, supposons qu'une épidémie soudaine ne touche que les tres riches, à cause d'un mode de contagion spécifique à leur mode de vie (une bactérie ne vivant que dans le caviar par exemple ). Et que du coup on se dise : bonne occasion pour plus revoir ça, on va faire passer des lois pour interdire la constitution de richesses excessives.

Qu'est ce que ça changerait concretement aux problemes de tout un chacun?

nemo a écrit :

the_oliver_2000 a écrit :Il y a du vrai là-dedans bien sûr. Mais pointer du doigt une partie très faible de la population et en faire des vilains coupables, c'est trop facile. La société c'est nous tous qui la construisons, et pas seulement une minorité de fortunés.

Oui on a tous une certaine responsabilité, mais la responsabilité de certain est autrement plus lourde. Ils en tirent profit qu'ils assument donc les responsabilités.
Quand ce sera fait on verra pour la responsabilité des RMIstes, ça me parait pas l'urgence.

La responsabilité de certains est plus lourde car ils en ont les moyens. Donne une fortune à un RMIstes, et sa responsabilité deviendra lourde également. Ce que je veux dire c'est que "vouloir plus" ou "plus que le voisin", c'est notre société dans son ensemble qui crée cette situation, et pas des individus. Quel est le rêve d'un revenu modeste (sans prendre le cas un peu extrême du RMI) ? Dans la majorité des cas ce sera posséder plus ou mieux: plus grosse maison, plus grosse voiture, partir en vacances plus souvent, etc... Et si un jour il accède à son rêve, il voudra d'une part conserver ce qu'il a et si possible avoir encore un peu plus.

the_oliver_2000 a écrit : La responsabilité de certains est plus lourde car ils en ont les moyens. Donne une fortune à un RMIstes, et sa responsabilité deviendra lourde également. Ce que je veux dire c'est que "vouloir plus" ou "plus que le voisin", c'est notre société dans son ensemble qui crée cette situation, et pas des individus. Quel est le rêve d'un revenu modeste (sans prendre le cas un peu extrême du RMI) ? Dans la majorité des cas ce sera posséder plus ou mieux: plus grosse maison, plus grosse voiture, partir en vacances plus souvent, etc... Et si un jour il accède à son rêve, il voudra d'une part conserver ce qu'il a et si possible avoir encore un peu plus.

Mais c'est ce qui est le moteur de la plupart des sociétés humaines, sans lequel nous serions toujours dans les arbres (si les "décroissants" avaient commandé à l'époque, on n'aurait même pas osé investir les cavernes...): essayer de vivre mieux, et faire que ses enfants vivent mieux.

Que nous n'y soyions pas parvenus à l'heure actuelle (ou, plutôt, que nous n'y parvenions plus) parce que nous avons poussé cette logique de progrès trop loin, on peut en discuter. Mais c'est quand même une composante fondamentale de l'humanité, non?

Jaguar75 a écrit :

the_oliver_2000 a écrit : La responsabilité de certains est plus lourde car ils en ont les moyens. Donne une fortune à un RMIstes, et sa responsabilité deviendra lourde également. Ce que je veux dire c'est que "vouloir plus" ou "plus que le voisin", c'est notre société dans son ensemble qui crée cette situation, et pas des individus. Quel est le rêve d'un revenu modeste (sans prendre le cas un peu extrême du RMI) ? Dans la majorité des cas ce sera posséder plus ou mieux: plus grosse maison, plus grosse voiture, partir en vacances plus souvent, etc... Et si un jour il accède à son rêve, il voudra d'une part conserver ce qu'il a et si possible avoir encore un peu plus.

Mais c'est ce qui est le moteur de la plupart des sociétés humaines, sans lequel nous serions toujours dans les arbres (si les "décroissants" avaient commandé à l'époque, on n'aurait même pas osé investir les cavernes...): essayer de vivre mieux, et faire que ses enfants vivent mieux.

Que nous n'y soyions pas parvenus à l'heure actuelle (ou, plutôt, que nous n'y parvenions plus) parce que nous avons poussé cette logique de progrès trop loin, on peut en discuter. Mais c'est quand même une composante fondamentale de l'humanité, non?

Tout à fait d'accord, l'homme doit essayer de vivre mieux. Ce qu'il faut c'est définir ce vivre mieux. Pour nos pays riches, le critère qui était valable durant les 30 glorieuses et avant, à savoir posséder plus de bien matériel, ne l'est plus. A l'époque cela amenait de vrais améliorations, mais maintenant cela ne fonctionne plus, pour beaucoup posséder plus n'apporte pas une meilleure qualité de vie.

Jaguar75 a écrit :
Que nous n'y soyions pas parvenus à l'heure actuelle (ou, plutôt, que nous n'y parvenions plus) parce que nous avons poussé cette logique de progrès trop loin, on peut en discuter. Mais c'est quand même une composante fondamentale de l'humanité, non?

historiquement, c'est faux. Les taux de croissance etaient bien trop faibles pour etre ressentis a l'echelle d'une vie humaine, et la tres grande majorité des gens mouraient comme ils étaient né, sans que cela leur pose le moindre probleme métaphysique. Et les périodes de décroissance etaient pratiquement aussi nombreuses que celles de croissance, l'idée d'un progres continu de l'humanité est extremement récente, avant on ne se posait meme pas la question dans ces termes. La croissance continue perceptible à l'échelle humaine ne date que du XIXe siecle.

La responsabilité de certains est plus lourde car ils en ont les moyens.

Les moyens en question ne sont pas la richesse mais la direction morale et intellectuelle de la société. Je me repéte les choix qui font que le monde est ce qu'il est.
Par exemple en menant une politique dont on sait qu'elle fera que l'écrasante majorité des gens ne peuvent se nourrir sur leur terre on s'assure qu'ils les quitteront pour un lieu ou ils pourront le faire.

Que nous n'y soyions pas parvenus à l'heure actuelle (ou, plutôt, que nous n'y parvenions plus) parce que nous avons poussé cette logique de progrès trop loin, on peut en discuter. Mais c'est quand même une composante fondamentale de l'humanité, non?

Le probléme est le contenu de ce progrés. Et qui en décide.

GillesH38 a écrit :bon allons jusqu'au bout. Supposons qu'on condamne les riches a mort, ou bien pour pas etre trop méchant, supposons qu'une épidémie soudaine ne touche que les tres riches, à cause d'un mode de contagion spécifique à leur mode de vie (une bactérie ne vivant que dans le caviar par exemple ). Et que du coup on se dise : bonne occasion pour plus revoir ça, on va faire passer des lois pour interdire la constitution de richesses excessives.

Qu'est ce que ça changerait concretement aux problemes de tout un chacun?

Les ressources qui seraient libérées par le plafonnage de la propriété individuelle seraient consommées ailleurs, tout dépend de ce qu'on prévoit de faire lorsqu'une personne gagne trop d'argent. Il n'y a pas de raison que la redistribution diminue la quantité de ressources consommées a priori.

Supposons par exemple qu'on optimise la consommation des voitures : de grande quantité de pétrole ne seront plus attribuée. Quelle sera la réaction des divers acteurs du marché? Le consommateur en utiliserait une partie, pour des tâches qu'il effectuait autrement, ou pas du tout, avant l'Optimisation. Les producteurs diminueraient la production, pour éviter la chute des prix, mais au final, le problème se reporte un peu plus loin, et de manière plus sévère : il y aura moins d'économie potentielle, et moins de pétrole restant.

Pour l'argent de la redistribution, c'est pareil : ce qu'il faut, c'est que l'argent soit utilisé d'une manière consommant le moins de ressource possible. Qu'est-ce qui consomme le plus? Une montre de luxe ou une école en Afghanistan?