oleocene.org

paradigme a écrit :Ce qui est vraiment inquiétant avec cet auteur, Jared Diamond c'est qu'il est dans une pensée totalement occido-centriste.

Tu as vraiment lu un ou plusieurs livres de Jared Diamond ?

J'apprécie beaucoup ce que j'ai lu de Jared Diamond, mis à part la fin d'Effondrement. Il s'égare tout simplement. On ne peut pas être bon en tout. C'est comme Lovelock qui se dit prêt à accueillir des déchêts nucléaires dans son jardin.

L'article du Monde Diplomatique est intéressant, je n'ai pas l'impression d'avoir lu le même livre que lui. Il est certainement plus habile que moi pour lire entre les lignes, mais tout de même, je pense qu'on a pas le même filtre.

Personnellement, ce que j'ai retenu des oeuvres de Diamond, c'est surtout une remise en question de notre modèle de civilisation et pas une stigmatisation de la surpopulation ni une éloge de l'éco-fascisme. Je serais tenté de croire que c'est pour ça qu'il fait peur et malheureusement ses propositions naïves dans Effondrement ne font que le desservir, quand elles ne donnent pas des idées à des dictateurs fascistes en puissance.

Goupil666 a écrit :Je vais peut-être me lancer dans "Le troisième chimpanzé", est-ce que quelqu'un l'a lu et le conseille ?

OUI ! C'est mon préféré ! A lire absolument, et pour ceux qui n'ont rien lu de Diamont, c'est le premier livre à lire. A faire lire à son conjoint, aussi...
Qu'est ce que tu reproche à la fin "d'effondrement" ?

Extrait bu bouquin :
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/12/TANURO/15400
"Quand les gens sont désespérés, sous-alimentés, et sans espoir, ils blâment leurs gouvernements, qu’ils voient comme responsables ou incapables de résoudre leurs problèmes. Ils essaient d’émigrer à tout prix. Ils se battent entre eux pour la terre. Ils s’entre-tuent. Ils lancent des guerres civiles. Ils s’imaginent qu’ils n’ont rien à perdre, donc ils deviennent terroristes, ou soutiennent ou tolèrent le terrorisme. Les résultats de ces connexions transparentes sont des génocides comme ceux qui ont déjà explosé au Bangladesh, au Burundi, en Indonésie et au Rwanda ; des guerres civiles ou des révolutions, comme dans la plupart des pays cités ; des appels à l’envoi de troupes des pays développés, comme en Afghanistan, en Haïti, en Indonésie, en Irak, aux Philippines, au Rwanda, aux îles Salomon et en Somalie ; l’effondrement des gouvernements, comme en Somalie et dans les îles Salomon ; et une pauvreté généralisée, comme dans tous les pays cités. C’est pourquoi les meilleurs indicateurs des « échecs des Etats modernes » – par exemple les révolutions, les changements de régime violents, l’effondrement de l’autorité, et le génocide – s’avèrent être des mesures de la pression environnementale et démographique, au même titre qu’une mortalité infantile élevée, une croissance rapide de la population, un pourcentage élevé de grands adolescents ou de jeunes adultes dans la population et des hordes de jeunes hommes sans perspectives d’emploi et mûrs pour le recrutement dans les milices. »

Je lis en ce moment "Le plan b" de Lester Brown qui patrtage la même analyse que Diamond sur ce qu'il appele "les états défaillants". Je ne pense pas que ce soit une pensée "occido-centriste" mais tout simplement une constatation, lorsque la pression sur l'environnement (demographiques, environnementale...)est trop forte pour que tu puisses subvenir correctement à tes besoins, la violence (terrorisme, genocide) est une solution beaucoup plus acceptable quand ta famille meurt de faim.

Je n'ai pas lu le livre, mais au vu de l'extrait , notamment :
"""""Quand les gens sont désespérés, sous-alimentés, et sans espoir, ils blâment leurs gouvernements, qu’ils voient comme responsables ou incapables de résoudre leurs problèmes.""""""

1/il se pose en "spectateur" , pas impliqué
2/ Il n'a pas l'air d'imaginer (ça ne se voit pas ds l'extrait) ---n 'essaie meme pas d'envisager notre responsabilité (pays occidentaux) , ds ces catastrophes .
3/ il fait des amalgames plus qu'osés et réinterprète l'histoire :
"""des appels à l’envoi de troupes des pays développés, comme en Afghanistan, en Haïti, en Indonésie, en Irak, aux Philippines, au Rwanda, aux îles Salomon et en Somalie ;"""""""

Que l'irak ait demandé de l'aide !!! de pays développés ! pour chercher des armes de destruction massive égarés ?

kercoz a écrit :Je n'ai pas lu le livre, mais au vu de l'extrait , notamment :
"""""Quand les gens sont désespérés, sous-alimentés, et sans espoir, ils blâment leurs gouvernements, qu’ils voient comme responsables ou incapables de résoudre leurs problèmes.""""""

1/il se pose en "spectateur" , pas impliqué

Non, il énonce un fait, c'est une posture scientifique (au sens large), à ne pas confondre avec un voeu ou un désintérêt ; quand Lénine déclara que le peuple n'est jamais à plus de neuf repas d'une révolution, il n'était pas plus indifférent.
Pour avoir lu le livre, je peux affirmer qu'il laisse passer son sentiment personnel à d'autres endroits

kercoz a écrit : 2/ Il n'a pas l'air d'imaginer (ça ne se voit pas ds l'extrait) ---n 'essaie meme pas d'envisager notre responsabilité (pays occidentaux) , ds ces catastrophes .

Avec un extrait, le jugement est difficile, ensuite son constat est universel ; le contexte géopolitique des Vikings du Groënland ou des anciens Mayas n'est pas facile à tracer.
Enfin, désigner des coupables participe de la réaction qu'il décrit

kercoz a écrit : 3/ il fait des amalgames plus qu'osés et réinterprète l'histoire :
"""des appels à l’envoi de troupes des pays développés, comme en Afghanistan, en Haïti, en Indonésie, en Irak, aux Philippines, au Rwanda, aux îles Salomon et en Somalie ;"""""""

Que l'irak ait demandé de l'aide !!! de pays développés ! pour chercher des armes de destruction massive égarés ?

Il pense à l'aide humanitaire

Avez vous bien lu Diamond ?

p. 552 : " ce qui compte vraiment, ce n'est pas seulement le nombre d'habitants sur la planète Terre, mais leur impact sur l'environnement. (...) L'impact par habitant soit les ressources consommées et les déchets rejetés par chaque personne- varie grandement dans le monde et est plus important dans le premier monde que dans le Tiers-Monde. En moyenne, chaque citoyen des Etats-Unis, d'Europe occidentale et du Japon consomme trente-deux fois plus de ressource et amasse trente-deux fois plus de déchets (...) Le problème démographique le plus important pour le monde n'est pas celui le plus classiquement débattu, tel le fort taux de croissance démographique du Kenya, du Rwanda et de certains autres pays du tiers-Monde, qui a impact direct dans ces pays, mais l'accroissement global de l'homme, par suite de la hausse du niveau de vie dans le Tiers-Monde et de l'immigration d'habitants vers le Premier Monde dont ils adoptent le niveau de vie"

Après avoir lu cela je ne comprends pas très bien les objections de M. Tanuro.
Il ne me semble pas que Jared Diamond condamne la croissance démographique des pays du Tiers Monde. il constate que dans certains cas elle est préjudiciable à leur propre société.
Il rappelle surtout que ce n'est pas le chiffre absolu qui compte mais l'impact écologique par habitant. Or il dit clairement que l'impact le plus négatif est du au mode de vie des habitants des pays du Nord (et non pas comme le prétend M Tanuro à des habitants des pays du Sud qui se reproduiraient comme des parasites).

Comment dés-lors peut-on écrire qu'il ne remet pas en cause le mode de vie de la société occidentale ?

II faut vraiment ne pas avoir lu Effondrement (et les précédents ouvrages de Diamond !!!) pour faire de lui un individu raciste (on ne peut d'ailleurs même pas affirmer qu'il condamne l'immigration, il ne fait qu'alerter sur le fait qu'une part importante de ce que l'on appelait le Tiers Monde cherche par imitation à accéder à un mode de vie fondé sur l'abondance. Ce n'est pas le comportement des migrants qu'il condamne !!! c'est le fait que le mode de vie occidental soit érigé en modèle universel, alors que l'on sait très bien que les ressources planétaires ne pourront pas offrir ce mode de vie à 6 milliards ou plus d'êtres humains).

On a l'impression, à lire M Tanuro, que J. Diamond est un de ces texans frontaliers qui surveillent le fusil à la main le passage des immigrants clandestins en craignant la contamination.

Dans toute son oeuvre J Diamond se fait le défenseur des sociétés traditionnelles avec lesquelles il a passé de nombreuses années de sa vie, en Papouasie en particulier, (sans d'ailleurs tomber dans une admiration béate qui consisterait à penser qu'elle n'ont jamais commis d'erreurs)


Son oeuvre envisage les événements humains sur le temps long dans un exercice de global history qui mêle l'Histoire stricto sensu, la géographie et les sciences naturelles.
Cette démarche est on ne peut plus stimulante précisément parce qu'elle impose une version mondialisée de l'histoire humaine (trop souvent envisagée à travers le prisme nombriliste des histoires nationales (ou continentales, il n'y a qu'à regarder la place de l'Europe dans les programmes scolaires actuels. L'Afrique est effleurée, l'Amérique = Etats-Unis, Les civilisations du Pacifique n'existent pas ! )

Je trouve cette approche très humaniste car elle respecte le rythme et la place de toutes les civilisations dans une réflexion sur le devenir de l'Humanité à la surface de cette planète.

Pour toutes ces raisons, Diamond comme leader de l'éco-fascisme, je n'y croit pas.
La paranoïa, les procès d'intention, tout cela a ses limites...

Ses propositions à la fin d'effondrement sont peut-être naïves. Elles ont le mérite de proposer des pistes qui peuvent être compatibles avec l'économie libérale dominante. Peut-on reprocher à Diamond de ne pas croire à une Révolution mondiale qui proposerait une alternative au capitalisme ? A ce moment de sa carrière, j'ai plutôt l'impression qu'il se demande comment faire avec...

fbtp, je ne peux que plussoyer ! Bravo pour ce premier post.

J'en profite pour donner un lien vers un site où on trouve divers textes, liens et interviews traduits sur Jared Diamond: A propos de civilisations

Un Ted talk vieux de 5 ans a été publié en octobre. Jared Diamond revient sur la question de savoir pourquoi certaines sociétés s'effondrent. Il expose notamment le fait qu'il s'intéresse particulièrement à 5 facteurs lorsqu'il étudie une société qui a ou pourrait s'effondrer, du plus important au moins important : l'impact (qu'a cette société) sur l'environnement, le changement climatique (que peut être amenée à subir cette société), le rapport avec les voisins amis, le rapport avec les ennemis, et enfin le système de fonctionnement politique, social, religieux, etc. Il illustre son propos d'exemples passés mais finit bien sûr par s'intéresser au cas de notre civilisation moderne. Il termine sa présentation en disant que lorsqu'on lui demande quelle est la première chose à faire aujourd'hui pour s'en sortir il répond que la première chose à faire est de devenir conscient du fait qu'il n'y a pas UNE première chose à faire mais plusieurs. Si on s'occupe de toutes mais qu'on en oublie une cela peut très bien ne pas suffire pour éviter l'effondrement...

A propos, ce livre est-il disponible en format de poche?
Si quelqu'un a une info à ce sujet, ce serait sympa

samlowry71 a écrit :ce serait sympa

Quand c'est demandé si gentillement, comment résister ?

[u]La FNAC[/u] a écrit :Effondrement , Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie
Jared Diamond
Essai (poche)
Nouveauté à paraître, indisponible à ce jour. Date de sortie : février 2009

Alturiak a écrit :Un Ted talk vieux de 5 ans a été publié en octobre. Jared Diamond revient sur la question de savoir pourquoi certaines sociétés s'effondrent. Il expose notamment le fait qu'il s'intéresse particulièrement à 5 facteurs lorsqu'il étudie une société qui a ou pourrait s'effondrer, du plus important au moins important : l'impact (qu'a cette société) sur l'environnement, le changement climatique (que peut être amenée à subir cette société), le rapport avec les voisins amis, le rapport avec les ennemis, et enfin le système de fonctionnement politique, social, religieux, etc.

ce que ne semble pas avoir vraiment noté Diamond, c'est que notre société est la seule à avoir fondé sa prospérité sur l'emploi massif de ressources non renouvelables - les exemples du passé sont donc intéressants mais pas totalement comparables. Ils montrent surtout que MEME avec des ressources renouvelables, les sociétés peuvent s'effondrer - alors que dire des perspectives face à l'épuisement inéluctable de ressources qui ne le sont pas...

Eh oui, rien ne va changer. On va continuer à voir des civilisations se construire puis s'effondrer, avec ou sans pétrole.

GillesH38 a écrit :ce que ne semble pas avoir vraiment noté Diamond, c'est que (...)

Tu lui as envoyé un mail j'espère.

Une société peut être basée sur des ressources renouvelables mais ne pas les exploiter de manière durable. Ceci dit tu as raison, sachant que notre société est basée sur l'exploitation de ressources non renouvelables, soit elle va devoir (rapidement !) changer de manière drastique de modèle, soit elle court à sa perte.

phyvette a écrit :

samlowry71 a écrit :ce serait sympa

Quand c'est demandé si gentillement, comment résister ?

[u]La FNAC[/u] a écrit :Effondrement , Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie
Jared Diamond
Essai (poche)
Nouveauté à paraître, indisponible à ce jour. Date de sortie : février 2009

Merci et bonnes fêtes à tous

Je l'ai acheté sur amazon, je viens de le recevoir
Accompagné de "le plein s'il vous plait" de jancovici et de deux livres d'heroic fantasy.