oleocene.org

Ben en même temps, mahiahi, ta phrase de départ, c'est un peu un enfonçage de porte grande ouverte ...

Oui, mais on ne réalise pas toujours que nous ne sommes pas omnipotents : il y a des choses qui pourraient même paraître évidentes à d'autres esprits que nous ne comprendrons jamais car nous ne sommes pas faits pour

GillesH38 a écrit : non, toute croyance n'est pas "religieuse". Je ne parle pas de l'aspect épistémologique de croire en quelque chose , plutôt qu'en autre chose : je parle de l'aspect sociologique , de la place dans la société, de la forme du discours, et des implicites qu'il transmet.

Il s'agit beaucoup plus d'idéologie que de religion. Ce dernier terme a été introduit par des adversaires des thématiques environnementales tout aussi idéologues(si ce n'est plus) que ceux qu'ils dénoncent.

Je n'entends pas de discours social autour d'Apollo, d'appel à changer son comportement à cause du premier principe, de discours apocalyptique autour de l'énergie libre, enfin peut être au niveau de quelques farfelus mais pas dans le discours social dominant. Peut etre autour du PO, mais si tu prends les ténors et pas les forums de base, la position qui est prise est relativement "technique" et ne donne pas dans le discours moralisateur et culpabilisant (en tout cas, moi, je n'endosserais pas ce discours). La composante moralisatrice est bien plus présente dans le discours écolo classique, en particulier climatique.

Je ne peux pas être d'accord avec cela. Les conspirationnistes du 11/09 ou des missions Apollo ont un propos très politique. Le discours piquiste est très souvent associé à un discours moralisateur et à une dénonciation de la société industrielle et du consumérisme. Ce forum en est un excellent exemple. Il faut être lucide: on est d'autant plus réceptif au discours sur le pic qu'on est critique sur la civilisation que nous connaissons. C'est vrai que tous ceux qui s'intéressent au pic ne sont pas comme cela, mais c'est aussi la même chose pour les autres questions environnementales (Ceci dit, lorsqu'on écoute le discours d'un Lahérrère, par exemple, on a quand même droit à une critique en règle de la "croissance").

Maintenant sur le discours libéral, on serait finalement plus proche du "chacun pour soi" que de l'idéologie dogmatisante, ce qui peut avoir tout autant d'inconvénient, mais n'appartient pas au même registre.

Non, il y a une vraie idéologie derrière la croyance en l'efficience des marchés, et de vrais décisions politiques qui s'en suivent, mais c'est un autre débat.

Ceci dit je ne suis pas là pour faire à mon tour la morale aux écolos et leur dire que c'est pas bien d'agir comme ça, il est donc inutile de les défendre en disant "mais les autres ils font pareil". Je me contente de remarquer que cet aspect, qui mélange les aspects scientifiques et les aspects moralisateurs, est particulièrement présent dans le discours climatique en particulier, les scientifiques mélangeant souvent les rôles. Je n'ai d'ailleurs pas attendu Brückner pour le remarquer, j'avais même tenté de lancer un fil sur la section épistémologie de FS une fois.

Mon propos n'est pas de défendre qui que ce soit, mais simplement de te demander de ne pas adopter un type d'arguments que tu récuses par ailleurs(d'où mes exemples concernant Apollo, le11/09 ou l'énergie "libre"). Quant à mélanger discours scientifique et morale, c'est vrai que cela existe, mais ce n'est pas le fait de tous les chercheurs travaillant sur le climat, ni uniquement de ceux-là: c'est un travers partagé par de nombreux scientifiques, surtout parmi ceux qui aiment s'exprimer dans les médias...

Un bout de critique dans Telerama.

Le Fanatisme de l'Apocalypse P.Bruckner

C'est l'esthétique même du pamphlet que d'accentuer le trait, sa fonction intrinsèque que d'irriter. Envisagé ainsi, Le Fanatisme de l'Apocalypse, le nouvel essai de Pascal Bruckner, remplit pleinement sa mission. Urticantes et partiales, pleines de saine ironie et de parfaite mauvaise foi, mais aussi de mauvais procès et de raccourcis douteux, les quelque 280 pages de ce livre le sont. La cible de Bruckner : l'écologie, idéologie forcément antihumaniste qui aurait emprunté à la religion chrétienne sa réthorique et ses symboles (péché originel, croyance eschatologique...) pour mieux culpabiliser l'homme contemporain et son comportement prédateur vis-à-vis de la planète, et faire régner en Occident une angoisse « de fin des temps ».

S'il concède de temps à autre que le péril n'est pas que fantasme et qu'existent des « problèmes réels » (ah oui, tout de même...), Pascal Bruckner ne va pas jusqu'à prendre en compte lesdits problèmes pour nuancer un tant soit peu son propos. Préférant s'employer, au fil des pages, à revendiquer pour l'homme, et surtout pour lui-même, rien de moins au fond qu'un droit d'insoucieuse jouissance - avec un égoïsme presque infantile, aussi confondant qu'irresponsable, qui aime à se faire passer pour de l'hédonisme mais ne trompe personne.

Nathalie Crom

Telerama n° 3223 - 22 octobre 2011

http://www.telerama.fr/livres/le-fanati ... ,74086.php

GillesH38 a écrit : Maintenant sur le discours libéral, on serait finalement plus proche du "chacun pour soi" que de l'idéologie dogmatisante, ce qui peut avoir tout autant d'inconvénient, mais n'appartient pas au même registre.

Je relève juste cette erreur fondamentale de Gilles, entre autres, en souligné.
Si l'idéologie néolibérale n'est pas dominante, je me demande ce qu'elle est, après avoir inondée les universités américaines dans les années 70 (la "brique"), corrompu les élites économiques et politiques de droite dans les années 80 (la révolution néoconservatrice), convertis les politiques de gauches dans les années 90 (les années frics), siphonné tout le fric dans les années 2000 (explosion des bulles), pour finalement mettre tous les Etats riches en danger de défaut de paiement début des années 2010.
Mais ou je tique, c'est sur le discours qui serait proche du "chacun pour soi". Ca, c'est pour les benêts qui n'ont pas passé plus de 3 minutes à analyser le néolibéralisme.
Mais lorsque l'on rentre dans le sujet, les promoteurs du "chacun pour soi", soit disant individualistes, sont en réseau, cooptés, dans des groupes et think tanks officiels et officieux, multicartes et cumulards, dont la stratégie frise la consanguinité...
Bref, tout le contraire du "chacun pour soi". C'est plutôt l'esprit de clan.

Un bon néolibéral se fait repéré, coopté, et payé pour faire, se taire ou dire la bonne parole.

Alter Egaux a écrit :Mais ou je tique, c'est sur le discours qui serait proche du "chacun pour soi". Ca, c'est pour les benêts qui n'ont pas passé plus de 3 minutes à analyser le néolibéralisme.
Mais lorsque l'on rentre dans le sujet, les promoteurs du "chacun pour soi", soit disant individualistes, sont en réseau, cooptés, dans des groupes et think tanks officiels et officieux, multicartes et cumulards, dont la stratégie frise la consanguinité...
Bref, tout le contraire du "chacun pour soi". C'est plutôt l'esprit de clan.

Un bon néolibéral se fait repéré, coopté, et payé pour faire, se taire ou dire la bonne parole.

oui, le "chacun pour soi" c'est uniquement pour ceux qui sont en bas de l'échelle, la sacro-sainte concurrence (pour les emplois etc...) c'est pour les pauvres, la lutte de chacun contre tous, ...comme les gladiateurs dans l'arène...
en haut des gradins on se tient les coudes et on se repaît du spectacle...

GillesH38 a écrit : Maintenant sur le discours libéral, on serait finalement plus proche du "chacun pour soi" que de l'idéologie dogmatisante, ce qui peut avoir tout autant d'inconvénient, mais n'appartient pas au même registre.

Alter Egaux a écrit : Si l'idéologie néolibérale n'est pas dominante, je me demande ce qu'elle est

Je pense qu'il y a confusion entre les termes "dogmatisante" et "dominante"

Alter Egaux a écrit : Mais lorsque l'on rentre dans le sujet, les promoteurs du "chacun pour soi", soit disant individualistes, sont en réseau, cooptés, dans des groupes et think tanks officiels et officieux, multicartes et cumulards, dont la stratégie frise la consanguinité...
Bref, tout le contraire du "chacun pour soi". C'est plutôt l'esprit de clan.

Hmm... Je ne suis pas sur de l'argument ; il faut voir ce qu'il se passe quand le "clan" est sérieusement menacé : font-ils bloc ou essaient-ils de sauver leur peau, quitte à bouffer l'un des leurs?

ABC a écrit :

GillesH38 a écrit : non, toute croyance n'est pas "religieuse". Je ne parle pas de l'aspect épistémologique de croire en quelque chose , plutôt qu'en autre chose : je parle de l'aspect sociologique , de la place dans la société, de la forme du discours, et des implicites qu'il transmet.

Il s'agit beaucoup plus d'idéologie que de religion. Ce dernier terme a été introduit par des adversaires des thématiques environnementales tout aussi idéologues(si ce n'est plus) que ceux qu'ils dénoncent.

pas tout à fait d'accord, il y a effectivement selon moi des caractéristiques objectives du système de pensée qui le rapprochent d'une religion, en particulier une pensée qui tend à séparer l'humanité en deux groupes, les fidèles (bons croyants) et les hérétiques (incroyants) .

Les partisans du PO qui ont cette pensée "religieuse" sont souvent ceux qui défendent à la fois le danger du PO et du RC, à mon avis sans logique précise derrière (ce qui est une autre caractéristique de la pensée religieuse, la capacité à défendre des opinions contradictoires qui ne résistent pas à une analyse objective). L'autre partie des piquistes, comme Lahérrère, Aleklett, Rutledge, qui sont à mon avis beaucoup plus cohérents en faisant remarquer que le pic fossile rendra les problèmes climatiques essentiellement non pertinents, car négligeables devant les conséquences du pic fossile (ce qu'on est en train de vivre en direct d'ailleurs). Ils ont une pensée bien moins culpabilisante : ils raisonnent en médecin qui diagnostique une maladie, non en curé qui juge un comportement moral.

Je n'ai jamais vu Lahérrère critiquer le principe de la croissance, en disant par exemple qu'on n'aurait pas dû extraire les fossiles : il signale simplement que comme tout phénomène, elle est vouée à disparaitre un jour. Il n'y a pas de notion morale dans cette constatation.

Mon propos n'est pas de défendre qui que ce soit, mais simplement de te demander de ne pas adopter un type d'arguments que tu récuses par ailleurs(d'où mes exemples concernant Apollo, le11/09 ou l'énergie "libre"). Quant à mélanger discours scientifique et morale, c'est vrai que cela existe, mais ce n'est pas le fait de tous les chercheurs travaillant sur le climat, ni uniquement de ceux-là: c'est un travers partagé par de nombreux scientifiques, surtout parmi ceux qui aiment s'exprimer dans les médias...

pas vraiment d'accord, je n'ai jamais vu les scientifiques s'exprimer aussi moralement sur leur sujet de recherche autrement que pour le climat, le plus souvent d'ailleurs en confondant leurs qualités scientifiques avec leur droit à décider du bien des autres.

GillesH38 a écrit : pas tout à fait d'accord, il y a effectivement selon moi des caractéristiques objectives du système de pensée qui le rapprochent d'une religion, en particulier une pensée qui tend à séparer l'humanité en deux groupes, les fidèles (bons croyants) et les hérétiques (incroyants) .

Ça n'a rien de religieux, c'est juste moralisateur (toutes les religions n'ont pas de morale, par contre toutes les cultures en ont au moins une)

GillesH38 a écrit : ce qui est une autre caractéristique de la pensée religieuse, la capacité à défendre des opinions contradictoires qui ne résistent pas à une analyse objective).

Idem : les pensées contradictoires ne sont pas spécifiquement religieuses.
On sent bien que tu opposes Religion et Science, mais tu as tendance à rejeter tout ce qui n'est pas scientifique dans la sphère religieuse

Mon propos n'est pas de défendre qui que ce soit, mais simplement de te demander de ne pas adopter un type d'arguments que tu récuses par ailleurs(d'où mes exemples concernant Apollo, le11/09 ou l'énergie "libre"). Quant à mélanger discours scientifique et morale, c'est vrai que cela existe, mais ce n'est pas le fait de tous les chercheurs travaillant sur le climat, ni uniquement de ceux-là: c'est un travers partagé par de nombreux scientifiques, surtout parmi ceux qui aiment s'exprimer dans les médias...

GillesH38 a écrit : pas vraiment d'accord, je n'ai jamais vu les scientifiques s'exprimer aussi moralement sur leur sujet de recherche autrement que pour le climat, le plus souvent d'ailleurs en confondant leurs qualités scientifiques avec leur droit à décider du bien des autres.

En Génétique et en Écologie (la science, pas l'idéologie), ce n'est pas exceptionnel ; n'oublions pas non plus les Sciences Molles.

mahiahi a écrit :

GillesH38 a écrit : pas tout à fait d'accord, il y a effectivement selon moi des caractéristiques objectives du système de pensée qui le rapprochent d'une religion, en particulier une pensée qui tend à séparer l'humanité en deux groupes, les fidèles (bons croyants) et les hérétiques (incroyants) .

Ça n'a rien de religieux, c'est juste moralisateur (toutes les religions n'ont pas de morale, par contre toutes les cultures en ont au moins une)

non, ce n'est pas que un problème de morale, c'est aussi le phénomène de croyance ou non dans la théorie qui tend à être résumé en une dichotomie entre "climatosceptiques" et "réchauffistes", au mépris de la complexité du problème. Par exemple quelqu'un qui mettrait en doute juste la valeur de la sensibilité au CO2, et (comme c'est mon cas) , le réalisme des scénarios d'émissions, mais pas le fait que le CO2 augmente à cause des émissions anthropiques et qu'il provoque de l'effet de serre, où le ranger ? la simplification en deux camps (qui est bien pour moi propre à la pensée religieuse où "on croit" ou "on ne croit pas") ne permet pas à la vraie discussion scientifique de se développer. D'où aussi la quasi-universalité du processus de censure sur tous les forums qui discutent du sujet.

Idem : les pensées contradictoires ne sont pas spécifiquement religieuses.
On sent bien que tu opposes Religion et Science, mais tu as tendance à rejeter tout ce qui n'est pas scientifique dans la sphère religieuse

ce que je dis c'est que la pensée de type religieux s'accomode bien mieux des contradictions et des questions sans réponse que la science (genre : si le paradis et l'enfer existent vraiment, qui mérite vraiment d'aller dans l'un ou dans l'autre ?)

En Génétique et en Écologie (la science, pas l'idéologie), ce n'est pas exceptionnel ; n'oublions pas non plus les Sciences Molles.

attention je ne dis pas qu'il ne faut pas de morale, on en a besoin ! le problème est que la morale climatique est présentée comme découlant directement des conclusions scientifiques, alors que ce n'est pas vrai. En revanche on peut très bien assumer une position morale, en tant que telle, et déclarer qu'on est personnellement contre la société de consommation. Ce serait juste un peu plus convaincant si ceux qui le clamait le plus fort ne faisaient pas aussi évidemment partie de cette société et n'hesitaient pas en fait à profiter pleinement de ses avantages, genre pouvoir passer ses vacances aux Maldives et survoler le monde en avion ....

GillesH38 a écrit : pas tout à fait d'accord, il y a effectivement selon moi des caractéristiques objectives du système de pensée qui le rapprochent d'une religion, en particulier une pensée qui tend à séparer l'humanité en deux groupes, les fidèles (bons croyants) et les hérétiques (incroyants) .

mahiahi a écrit : Ça n'a rien de religieux, c'est juste moralisateur (toutes les religions n'ont pas de morale, par contre toutes les cultures en ont au moins une)

GillesH38 a écrit : non, ce n'est pas que un problème de morale, c'est aussi le phénomène de croyance ou non dans la théorie qui tend à être résumé en une dichotomie entre "climatosceptiques" et "réchauffistes", au mépris de la complexité du problème.

En politique :

• Gauche-Droite (universel) ;
• Dreyfusards-Antidreyfusards (au siècle dernier) ;
• Européistes-Souverainistes (en Europe) ;

En diététique :
produkan-Antidukan (et pareil pour les autres régimes)
En arts

• Réalistes-Idéalistes
• Engagés-Neutres

En Physique :
probigbang-antibigbang
la dichotomie est un phénomène banal, la simplification outrancière aussi

Mahiahi a écrit : Idem : les pensées contradictoires ne sont pas spécifiquement religieuses.
On sent bien que tu opposes Religion et Science, mais tu as tendance à rejeter tout ce qui n'est pas scientifique dans la sphère religieuse

GillesH38 a écrit : ce que je dis c'est que la pensée de type religieux s'accomode bien mieux des contradictions et des questions sans réponse que la science (genre : si le paradis et l'enfer existent vraiment, qui mérite vraiment d'aller dans l'un ou dans l'autre ?)

Gilles, tu récites le mythe fondateur (expression désignant un phénomène social, mais pas religieux) de la Science (dure) face à la Religion à l'occasion du procès de Galilée, qui mélange "Religion" et "Eglise Catholique à l'époque de l'Inquisition" ; pour prendre un sujet facile, regarde comment la question de la formation de l'Univers est traitée : il y a des croyances en des théories, il y a des contradictions ou pire (la constante cosmologique d'Einstein)

Mahiahi a écrit : En Génétique et en Écologie (la science, pas l'idéologie), ce n'est pas exceptionnel ; n'oublions pas non plus les Sciences Molles.

GillesH38 a écrit : attention je ne dis pas qu'il ne faut pas de morale, on en a besoin !

Mais ce n'est pas le sujet de ma dernière phrase : dans ces domaines, les considérations morales influencent notablement les conclusions des scientifiques
Pour la Morale, chaque société en a au moins une, mais ce n'est pas la Religion qui la donne ; au contraire, une religion emprunte la morale de la société qui la voit naître (pour reprendre le Christianisme, puisque je sens que c'est ta référence, les polythéistes du début de notre ère à Rome partageaient ce qu'on appelle aujourd'hui la "Morale Chrétienne")

Mahiahi a écrit : le problème est que la morale climatique est présentée comme découlant directement des conclusions scientifiques, alors que ce n'est pas vrai. En revanche on peut très bien assumer une position morale, en tant que telle, et déclarer qu'on est personnellement contre la société de consommation.

Ce n'est pas la première théorie scientifique exploitée socialement (le "Darwinisme Social", par exemple)

Mahiahi a écrit : Ce serait juste un peu plus convaincant si ceux qui le clamait le plus fort ne faisaient pas aussi évidemment partie de cette société et n'hesitaient pas en fait à profiter pleinement de ses avantages, genre pouvoir passer ses vacances aux Maldives et survoler le monde en avion ....

On est dans un autre débat : celui de l'exemplarité

Pour recentrer, Bruckner pointe des travers des tenants du "Réchauffisme", ce qui n'invalide ni ne confirme cette théorie, d'ailleurs ; inversement, beaucoup de réchauffistes attaquent sur la Morale le Système Mondialisé

mahiahi a écrit : [*]Gauche-Droite (universel) ;
[*]Dreyfusards-Antidreyfusards (au siècle dernier) ;
[*]Européistes-Souverainistes (en Europe) ;[/list]
En diététique :
produkan-Antidukan (et pareil pour les autres régimes)
En arts

• Réalistes-Idéalistes
• Engagés-Neutres

En Physique :
probigbang-antibigbang
la dichotomie est un phénomène banal, la simplification outrancière aussi

attention je n'ai jamais dit nulle part que SEUL le discours climatique avait une tonalité religieuse, d'ailleurs ça n'a aucun sens de rattacher à une catégorie dont on serait le seul membre ! bien évidemment il y a d'autres attitudes qui s'y rattachent, je dis juste qu'un certain discours écolo appartient à ce genre de mouvance.

Maintenant tu exagères en pensant qu'il y a une dichotomie "pro big-bang" vs "anti big-bang". Le Big Bang est une singularité dans les équations d'Einstein dont tout le monde s'accorde à reconnaître qu'elle vient probablement d'une insuffisance de la théorie, c'est faute de mieux pour le moment qu'on l'emploie comme paradigme. Reste que la suite immédiate (l'expansion d'une soupe très chaude de particules qui se refroidit progressivement ) est un modèle relativement solidement testé , en tout cas en accord avec des données parfaitement concrètes : le rayonnement cosmologique, la proportion d'éléments legers, l'expansion des galaxies, etc.... Les théories alternatives genre création continue et univers stationnaire ont été sérieusement envisagées, mais elles ne tiennent pas devant les faits (il est patent que l'univers a vraiment évolué depuis des milliards d'années, par exemple la densité de quasars a beaucoup varié).

Il y a plein de gens qui cherchent des théories alternatives pour éviter la singularité, ils sont parfaitement acceptés et tolérés. Et quand une nouveauté est apparue (l'accélération de l'expansion avec la constante cosmologique), non seulement on lui a fait bon accueil, mais on lui a même donné un prix Nobel ! je ne vois pas en quoi cela est le signe d'une rigidité psychologique qui refuserait de se remettre en cause. Par opposition, cite moi une religion qui s'est remis en cause à cause d'une découverte ! (et cite moi en quoi les climatologues ont accepté de modifier leur discours depuis 20 ans ...).

Gilles, tu récites le mythe fondateur (expression désignant un phénomène social, mais pas religieux) de la Science (dure) face à la Religion à l'occasion du procès de Galilée, qui mélange "Religion" et "Eglise Catholique à l'époque de l'Inquisition" ; pour prendre un sujet facile, regarde comment la question de la formation de l'Univers est traitée : il y a des croyances en des théories, il y a des contradictions ou pire (la constante cosmologique d'Einstein)

de quelle contradiction tu parles ? mais ceci dit justement la Science accepte l'existence de contradictions, elle n'admet pas d'asséner des VERITES contradictoires, c'est différent. C'est à dire qu'en présence de contradictions, elle admet humblement qu'elle ne sait pas dire où est la vérité.

L'existence du Paradis et de l'Enfer, l'Immaculée conception, le fait que Mahomet a reçu le Coran d'Allah ou que Moise a reçu les tables de la loi, tout cela a-t-il une quelconque valeur de "Vérité" , oui ou non ?

Pour recentrer, Bruckner pointe des travers des tenants du "Réchauffisme", ce qui n'invalide ni ne confirme cette théorie, d'ailleurs ; inversement, beaucoup de réchauffistes attaquent sur la Morale le Système Mondialisé

peut être mais ça n'a rien à voir avec le réchauffisme, les inégalités mondiales existeraient tout autant si le CO2 n'absorbait pas en infra rouge ! et une société juste et égalitaire produirait tout autant de CO2 à richesse totale constante : c'est la confusion des discours qui est pénible.

mahiahi a écrit : la dichotomie est un phénomène banal, la simplification outrancière aussi

GillesH38 a écrit : attention je n'ai jamais dit nulle part que SEUL le discours climatique avait une tonalité religieuse

Si tu l'avais dit, j'aurais répondu : "bien sur, il y a aussi la Religion"
Ce que je dis, c'est que ce que tu appelles "tonalité religieuse" n'est pas religieux

GillesH38 a écrit : Maintenant tu exagères en pensant qu'il y a une dichotomie "pro big-bang" vs "anti big-bang".

Les "antis" ont perdu beaucoup de crédit, mais il y a eu.
Ceci était pour dire que la Science n'est pas à l'abri de cette dichotomie

GillesH38 a écrit : quand une nouveauté est apparue (l'accélération de l'expansion avec la constante cosmologique), non seulement on lui a fait bon accueil, mais on lui a même donné un prix Nobel !

Tu t'égares, Gilles : c'est la Fondation Nobel qui décerne ce prix, pas la Science

GillesH38 a écrit : je ne vois pas en quoi cela est le signe d'une rigidité psychologique qui refuserait de se remettre en cause.

Tu changes de niveau entre "la Science" et "les Scientifiques", de même que les tenants du "réchauffisme moral" pourraient te faire la distinction entre "L'Idée" (parfaite) et "les militants" (humains, faillibles) : bon moyen de faire tourner une discussion en rond.

GillesH38 a écrit : Par opposition, cite moi une religion qui s'est remis en cause à cause d'une découverte

Hop! Hop!
Tu dérapes sur l'opposition Science/Religion, comme je l'annonçais, alors que nous parlions de la catégorie abritant la division dichotomique du Monde

Ceci dis, je répondrais le Christianisme, après l'Imprimerie ; ou encore tous les animismes européens, après la Métallurgie

GillesH38 a écrit : de quelle contradiction tu parles ? mais ceci dit justement la Science accepte l'existence de contradictions,

GillesH38 a écrit : en présence de contradictions, elle admet humblement qu'elle ne sait pas dire où est la vérité.

On revient sur le Modèle/l'Implémentation...
Les Scientifiques sont encouragés à être tout sauf humbles (par le jugement sur les publications), tu décris pourtant la Science (l'Idéal) comme humble, alors que tu décris la Religion comme des Religieux : tss! tss! Dans ce cas particulier, tu perds toute rigueur scientifique.
En tant que modo, je ne jette rien mais déclare l'apparté fermé ; si Gilles veut continuer, ce sera en MP.

kercoz a écrit : Qd a la division de l' humanité en 2 , elle n'est pas fantasmée mais elle fait partie de notre patrimoine mémoriel : tous les groupes humains se sont appelés "homme" puisque les "autres" n'en étaient pas ...meme les grecs ...

Tu as tout à fait raison, mais lorsque je parlais de fantasme, je parlais de division de l'humanité en deux dans le cas où l'évoquait Gilles, c'est à dire parmi ceux qui se préoccupent du climat.

Ces rites , a mon avis , sont nécessaires pour protèger le groupe , la civilisation (groupe ds le temps) , sinon l'espece

Pour Lorenz, les rites sont une façon de canaliser l'agressivité naturelle des individus qui menace la pérennité du groupe - cf. Sa Majesté des Mouches.
Les rites assurent ainsi indirectement la cohésion du groupe.