oleocene.org

Tiens ?!... Un terre-platiste c'est perdu dans le secteur !... (Le pauvre !... )

Dixit mahiahi :

mahiahi a écrit : Bref, le problème n'est pas la disparition du pétrole, mais la baisse du débit : veux-tu en discuter ici?

OK.

Tiennel : il m'a l'air très bien, le document de l'IFP ! J'essaierai de savoir ce qu'ils en pense, chez eux, de leur document... Où est le problème ?

laffreuxthomas : salut, Thomas, hereux de retrouver ici ! Ce que tu cites de ma prose vise simplement à signaler que le doute envers les thèses des écologistes est non seulement légitime a priori (démarche scientifique ) mais aussi a posteriori (démarche psychologue ).

GillesH38 : durant des décennies le pétrole a été maintenu par l'OPEP à un niveau à la fois artificiellement haut (plancher de cartel), ce que tout le monde sait, et artificiellement bas (augmentation de la production pour éviter de dépasser des plafonds de cartel), ce à quoi peu d'explication médiatique ne nous a été fournie, ce que j'interprète comme une volonté de l'OPEP de maintenir son monopole sur les carburants des véhicules routiers et de ne pas laisser les filières concurrente, notamment de biocarburant devenir rentables. Or, même cette équation économique, qui modérait déjà les prix du pétrole, est en passe de s'effondrer avec les nouvelles technologies de biocarburants qui utilisent les déchets organiques et pas simplement la partie noble des plantes... Alors rien d'étonnant à ce que des indutriels hésitent à investir dans des infrastructures qui vont demander des décennies incertaines pour être remboursées... Or donc il y a de gentils analystes qui connaissent le marché de massse du pétrole et n'ont pas une idée très claire de ce que pourrait être celui des biocarburants s'il venait à devenir de masse ... (oops, mais au Brésil c'est déjà le cas !) que n'en disent-ils rien ! Ah ces franconombrilistes formé au moule, comment dire, légèrement francoviétisant de la technostructure d'état !

MathBreizh : je n'ai produit aucune affirmation susceptible d'être accusée de terre-planisme. Le seul débat qui existe c'est le timing de reconversion de notre consommation d'énergie vers des énergies non fossiles et probablement aussi, non fissibles. En revanche, il est exact de dire que je me paye la tête des écolos en raison de l'invraisemblable accumulation de terreplanités que leurs mouvances ont produites durant ces décennies.

xavdr a écrit :GillesH38 : durant des décennies le pétrole a été maintenu par l'OPEP à un niveau à la fois artificiellement haut (plancher de cartel), ce que tout le monde sait, et artificiellement bas (augmentation de la production pour éviter de dépasser des plafonds de cartel), ce à quoi peu d'explication médiatique ne nous a été fournie, ce que j'interprète comme une volonté de l'OPEP de maintenir son monopole sur les carburants des véhicules routiers et de ne pas laisser les filières concurrente, notamment de biocarburant devenir rentables. Or, même cette équation économique, qui modérait déjà les prix du pétrole, est en passe de s'effondrer avec les nouvelles technologies de biocarburants qui utilisent les déchets organiques et pas simplement la partie noble des plantes... Alors rien d'étonnant à ce que des indutriels hésitent à investir dans des infrastructures qui vont demander des décennies incertaines pour être remboursées... Or donc il y a de gentils analystes qui connaissent le marché de massse du pétrole et n'ont pas une idée très claire de ce que pourrait être celui des bicarburants s'il venait à devenir de masse ... (oops, mais au Brésil c'est déjà le cas !) que n'en disent-ils rien ! Ah ces franconombrilistes formé au moule, comment dire, légèrement francoviétisant de la technostructure d'état !

J'ai beau relire dix fois ce paragraphe, non seulement je n'y trouve pas de réponse à ma question précise (tu prévois un maximum de combien de barils de pétrole par jour et quand?) mais je n'y vois même pas de rapport....

Pour le Brésil, la production "de masse" de biocarburants ne couvre que la moitié de la consommation d'un parc automobile 5 fois plus réduit par habitant qu'en France, avec des conditions favorables : canne à sucre à haute teneur en sucre fermentable, cultivable en continu et non de manière saisonnière comme en Europe, et main d'oeuvre pas chère (grosso modo, la partie pauvre de la population travaille pour faire rouler les voitures des riches, le Brésil est un des pays les plus inégalitaires du monde). Si c'est ça l'avenir de la France, alors je crois qu'on a quand même quelques raisons de s'inquiéter...;

Or, même cette équation économique, qui modérait déjà les prix du pétrole, est en passe de s'effondrer avec les nouvelles technologies de biocarburants qui utilisent les déchets organiques et pas simplement la partie noble des plantes...

Ah, c'est facile de mettre Paris en bouteille tant qu'on reste dans le qualitatif... Quand on passe aux chiffres, c'est autre chose ! Il faut tenir compte de la dimension de la bouteille

Pour info, tes technologies miracles sont encore au stade expérimental. Les unités de production de BTL actuelles ne dépassent pas les 50 barils par jour.

xavdr a écrit :laffreuxthomas : salus, Thomas, heruex de retrouver ici ! Ce que tu cite de ma prose vise simplement à signaler que le doute envers les thèses des écologistes est non seulement légitime a priori (démarche scientifique ) mais aussi a posteriori (démarche psychologue ).

Salut Xavier, j'aime bien les passages des libéraux, ça me fait de la compagnie. On a eu AB récemment, dont les interventions sur la bourse étaient constructives. MiniTax aussi, très fort mais un peu trop rigide dans la forme. Pour en revenir à ta réponse, je reprends ton raisonnement : hier il y avait des catastrophistes qui criaient au loup, et il ne s'est rien passé. Aujourd'hui il y a des catastrophistes qui crient au loup, donc il ne va rien se passer. Sophisme...

laffreuxthomas a écrit :je reprends ton raisonnement : hier il y avait des catastrophistes qui criaient au loup, et il ne s'est rien passé. Aujourd'hui il y a des catastrophistes qui crient au loup, donc il ne va rien se passer. Sophisme...

Ce serait un sophisme fallacieux si je l'utilisais comme un argument définitif. Or rien de tel ! Je me contente de dire que le doute est légitime, tout particulièrement avec les écologistes qui propagent très facilement de fausses nouvelles alarmistes.

xavdr a écrit :

laffreuxthomas a écrit :

xavdr a écrit :je reprends ton raisonnement : hier il y avait des catastrophistes qui criaient au loup, et il ne s'est rien passé. Aujourd'hui il y a des catastrophistes qui crient au loup, donc il ne va rien se passer. Sophisme...

Ce serait un sophisme fallacieux si je l'utilisais comme un argument définitif. Or rien de tel ! Je me contente de dire que le doute est légitime, tout particulièrement avec les écologistes qui propagent très facilement de fausses nouvelles alarmistes.

Hum, le directeur de Total n'est pas spécialement écologique et il annonce lui aussi le peak oil pour 2020 !

xavdr a écrit : Ce serait un sophisme fallacieux si je l'utilisais comme un argument définitif. Or rien de tel ! Je me contente de dire que le doute est légitime, tout particulièrement avec les écologistes qui propagent très facilement de fausses nouvelles alarmistes.

le doute est est également tout particulièrement légitime avec les déclarations des réserves des pays de l'OPEP, ainsi que les prédictions des organismes officiels genre IEA et EIA, qui propagent très facilement des fausses nouvelles rassurantes

voir par exemple ici : http://www.energybulletin.net/23196.html

Dixit GillesH38 :

GillesH38 a écrit : J'ai beau relire dix fois ce paragraphe, non seulement je n'y trouve pas de réponse à ma question précise (tu prévois un maximum de combien de barils de pétrole par jour et quand?) mais je n'y vois même pas de rapport....

Comme proposé plus haut par mahiahi la suite du débat est à cet endroit :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?p=97611#97611 .

...3 semaines plus tard, en 2007.

Faut-il en parler?
J'ai lu ce fil depuis le début. OUI il faut en parler et vous l'avez déjà dit: pas à n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment.

Les médias?
Le Nouvel Observateur, no 2197 du 14 au 20 décembre 2006, en parle pendant une trentaine de pages: réchauffement climatique et fin du pétrole bon marché. Et ILS n'y vont pas avec le dos de la cuillère.
Quelques exemples:
Vivre sans pétrole. Jean-Marc Jancovi.
«Selon Shell, la production pétrolière commencera à décliner vers 2025. Total parle lui de 2020.» p.22
«Pour produire l'équivalent du pétrole consommé par les transports en France, il faudrait planter du colza ou des betteraves sur 50 millions d'hectares (L'Hexagone en compte 55 millions).» p.23
«De plus le miracle des renouvelables serait possible avec 50 millions d'hommes sur terre. Mais pas avec 6 milliards d'individus qui souhaitent consommer l'équivalent d'une tonne et démi de pétrole par an.» p.23

Et ainsi de suite. Mais je ne vous apprend rien.
Rassurez-vous, heureusement la Terre est plate.

... une semaine plus tard, en 2007.

Jean Pelletier Lun Jan 01, 2007 10:27 pm a écrit : pas à n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment.

Là, permettez moi de rigoler franchement !

Jean Pelletier Lun Jan 01, 2007 10:27 pm a écrit : Le Nouvel Observateur, no 2197 du 14 au 20 décembre 2006, en parle pendant une trentaine de pages:

A là là, les campagnes électorales !

Edouard FILLIAS, candidat d' Alternative Libérale aux élections présidentielles parlait (dans un cadre général ne portant pas uniquement sur l'écologie) des marchands de peur pour désigner le comportement actuel de certains ténors politiques. Je crois qu'il a raison.

Jean Pelletier Lun Jan 01, 2007 10:27 pm a écrit : Vivre sans pétrole. Jean-Marc Jancovi.
“Selon Shell, la production pétrolière commencera à décliner vers 2025. Total parle lui de 2020.” p.22

Il y a deux phénomènes.
- L'un est géologique : les ressources les plus accessibles sont consommées en premier et elles finissent par s'épuiser.
- L'autre est technologique : de nouvelles méthodes apparaissent pour localiser et extraire le pétrole, pour produire des biocarburants, pour exploiter le vent, la fission nucléaire, les sources chaudes, et demain l'énergie brownienne, le solaire spatial, la fusion nucléaire... L'énergie abonde dans l'univers, ce qui est limitant aujourd'hui c'est la technologie pour la récupérer.
L'arbitrage entre les sources d'énergie est économique et, pour certaines d'entre elles, géopolitique. Vraisemblablement, nous n'épuiseront pas nos gisements de pétrole parceque d'autres énergies plus rentables seront apparues avant.

Jean Pelletier Lun Jan 01, 2007 10:27 pm a écrit : “Pour produire l'équivalent du pétrole consommé par les transports en France, il faudrait planter du colza ou des betteraves sur 50 millions d'hectares (L'Hexagone en compte 55 millions).” p.23

Ah, c'est que vous avez raté une révolution technologique parmi d'autres : vous parlez des techniques à base d'oléagineux. Or une nouvelle génération technologique est apparue depuis quelques trimestres, et vous semblez nous dire que le Nouvel Observateur est en retard sur l'actualité : l'exploitation de vils déchets organiques par décomposition enzymatique (permettant notamment de traiter la cellulose et d'exploiter l'ensemble de la masse organique de la plante, et, je présume, des papiers et cartons etc.). Avec cette nouvelle technologie, vous avez un ratio de 1L d'éthanol pour 3 Kg de déchets organiques.

Jean Pelletier Lun Jan 01, 2007 10:27 pm a écrit : “De plus le miracle des renouvelables serait possible avec 50 millions d'hommes sur terre. Mais pas avec 6 milliards d'individus qui souhaitent consommer l'équivalent d'une tonne et demi de pétrole par an.” p.23

Bla bla. La terre reçoit beaucoup plus d'énergie que l'humanité n'en consomme. La différence est de plusieurs ordres de grandeur. La seule question est : quelle technologie pour récupérer cette énergie ?

La technologie est en cours d'industrialisation pour exploiter les déchets organiques avec un rendement suffisant pour alimenter notre parc de voitures.

Des pays comme la Suède, le Canada, l'Islande, sont excédentaires rien qu'avec des sources d'énergie "renouvelables" durant des millions d'années telles que le bois de chauffe ou les sources chaudes.

A lui seul, le stock de sources d'énergie non renouvelables, exploitables de façon rentable selon la technologie actuelle permet d'assurer à l'humanité sa consommation durant plus d'un siècle (en fait plusieurs siècles si on admet les techniques de type surgénérateurs nucléaires).

La technologie progresse à grand pas.

---Message édité pour en retiré les parties injurieuses---
---La modération---

Plaçons nous en 1907. Imaginons que la société ait été à cette époque avilie à ce point par ces médias de la gauche anti-libérale propagandistes qui verrollent la société occidentale en 2007. Panique ! Comment assurer l'énergie dans les transports ? Le charbon dangereux à miner et dont les gisements connus sont encours d'épuisement ! Le pétrole, énergie high-tech dont personne n'ose prétendre que les ressources dureront bien longtemps ! Le bois, si dur à exploiter et concurrençant en bras et en surface les terres agricoles à la performance si incertaine (alors que les dernières famines que connue l'Angleterre datent du milieu du 19ème siècle, à la suite de quoi le protectionnisme anti-mondialisation fut abandonné et le libre échange devint la règle, aboutissant à la prospérité légendaire de l'ère victorienne) !

Donc reprenons : la technologie progresse. N'ayez pas peur. Réfléchissez.

xavdr a écrit : Mais les écolossiédéens ont peur ! Leur subconscient fait l'objet de tortures raffinées et eux-mêmes se sentent à la fois comme des bêtes paniquées et comment dire, si ... virils à éructer de haine devant l'abondance et le progrès apportés par la liberté ! Ah, comme ils se sentent de petits chefs responsables à l'idée de promouvoir le collectivisme masqué sous les oripeaux de l'écologisme hystérisé et militant !

me demande qui est le plus "hystérisé" là....arrête de fumer tout ce que tu trouves par terre !

Donc reprenons : la technologie progresse. N'ayez pas peur. Réfléchissez.

oui mais les stocks de fossiles régressent. Refléchis aussi. Il ne s'agit pas d'avoir peur, il s'agit d'être lucide.

.

Jean Pelletier a écrit :Le Nouvel Observateur, no 2197 du 14 au 20 décembre 2006, en parle pendant une trentaine de pages: réchauffement climatique et fin du pétrole bon marché. Et ILS n'y vont pas avec le dos de la cuillère.

C'est effectivement un excellent numéro (pour ne pas dire génial), dont Nicolas Hulot joue au rédacteur en chef.
D'une part, les interviews sont de très bonne qualité, entre André Gorz et JM Jancovici, les 2 sans concession, mais en plus il y a tout sorte d'info sur des lieux qui ont choisi de faire une transition énergétique local. Enfin, il y a la réponse de S. Royal à N. Hulot, ou l'on apprend qu'elle veut que nos concitoyens sortent du chauffage au fioul en 5 ans, et il y a quelques introductions à la décroissance (et ceci de façon non dogmatique), ce qui m'a fait vraiment plaisir. Et cerise sur le gâteau, l'angle d'attaque est globalement anti société de consommation.
Bref, c'est dommage que les journaux grands publics ne soient pas plus souvent comme ce NObs exceptionnel.

xavdr a écrit : Bla bla. La terre reçoit beaucoup plus d'énergie que l'humanité n'en consomme. La différence est de plusieurs ordres de grandeur. La seule question est : quelle technologie pour récupérer cette énergie ?

@xavdr

bien sur qu' on sait que ce forum que rien l' energie solaire recue par la Terre est plus que 100 fois supérieur à nos besoin. C'est une banalité que de le rapeler.

Tout le probléme est EVIDEMMENT technologique. Cette énergie solaire est trés diluée et il faut des surfaces considérables et des équipements d'un cout considérable pour la récuperer.