oleocene.org

sceptique a écrit :La croissance, c'est quasiment dans les gènes !

Lire à ce propos Le Gène Egoïste de Richard Dawkins

sceptique a écrit :La croissance, c'est quasiment dans les gènes !

Cette affirmation n'a de sens que si tu précises que l'arrêt de la croissance est aussi inscrite dans les gènes. Et dans ce cas, on parle de croissance d'un individu comme phase particulière de son développement, succession temporelle de différents régimes, de sa conception à sa mort.

La croissance d'une population ou sa régulation, n'a par contre rien à voir avec les gènes. Elle résulte de la combinaison de facteurs environnementaux et de leurs éventuelles évolutions

Le "croissez et multipliez" est inscrit dans la Bible, pas dans les gènes... C'est bien un fait culturel de notre civilisation de confondre reproduction et expansion

sceptique a écrit :

GillesH38 a écrit :tu peux tourner tous les chiffres comme tu veux, Sceptique, par la simple définition de l'intensité énergétique, une croissance économique avec une décroissance de la consommation correspond à une baisse de l'I.E. (qui est d'ailleurs également exponentielle si les deux premières le sont).

Mais la croissance en économie n'est pas que matérielle. C'est une notion d'ailleurs très subjective ! Beaucoup d'activités "intellectuelles" consomment peu de ressources (matières premières et énergie) en générant beaucoup de PIB, donc de la croissance.

quand on définit l'IE par conso énergétique/PIB, ça n'a jamais supposé que la croissance n'est que matérielle. D'ailleurs l'économie n'a jamais été "que" matérielle, il y a toujours eu des services, par exemple des enseignants ou même des sorciers nourris par la communauté !

mais l'IE agrège tout dans une moyenne. Elle n'est pas QUE matérielle mais elle est forcément EN PARTIE matérielle : essaye de donner de l'argent au gens en leur expliquant qu'avec ça, ils ne peuvent acheter que des services mais surtout pas des moyens de se chauffer, ou pour se déplacer, ou des objets matériels , ou des grandes maisons.... et quel est l'impact de la croissance sur le mode de vie asiatique ?

donc cet argument trouve ses limites : je répète, une IE -> 0 n' a aucun sens physique, et donc si l'IE est bornée inférieurement, et si la conso énergétique est elle-même limitée, alors la croissance du PIB sera aussi limitée,. C'est implacable mathématiquement, comme tu en conviendras surement .

Mais, pour une société humaine, je continuerai de distinguer la croissance matérielle (qui aura une fin, probablement proche) de la croissance immatérielle qui ne consomme pratiquement rien.

en réalité ça consomme toujours un minimum. Fabriquer de l'électronique, et la faire fonctionner, ça consomme. Faire des émissions de TV ou des films, ça consomme. Vendre des voyages, ça fait consommer. Déplacer des équipes sportives et leurs publics dans des grands stades, ça consomme. La part énergétique est variable, mais je ne vois aucune activité ou elle soit nulle ! et comme les gens font des arbitrages entre leurs consommations, ils passent toujours une partie de leur argent à des activités consommatrices, ne serait ce qu'en achetant des voitures ou des maisons plus grosses. Donc l'IE est améliorable, mais pas indéfiniment.

Moi non plus je ne saurais pas dire a quel moment exact le PIB mondial commencera à baisser, mais j'ai la quasi-certitude que ça arrivera dans les décennies qui viennent (et le PIB/habitant, bien avant, bien sur). Ce n'est pas réellement le moment du PO qui est important, c'est le symbole qu'il transporte : le premier évènement significatif marquant la fin de la période de croissance industrielle continue de l'humanité. Comme je l'ai dit sur d'autres fils, ce ne sera probablement pas un écroulement immédiat, ce sera juste le début du commencement de la fin...

mrlargo a écrit :>On n'assouvit pas ses besoins secondaires sans avoir d'abord assouvi ses besoins primaires...

Mais si mais si , les besoins primaires sont "satisfaits" de plus en plus virtuellement (bouffe crado, logis de merde , sexualité sur le Net , Ego virtuel ds une bagole rouge ....) on peut plus vite passer aux choses sérieuses : Consommer .

Pour la croissance "ds les gènes" , je pense que c'est exact , mais , comme pour toute espèce la limite se fait par les barrieres d'autres espèces ou variétés .
La limitation interne a l'espèce s'effectue normalement par l'agressivité "intra-spècifique" qui évite les surpopulations géographiques .
Les feed-back limitatifs entre espèces et entre groupes de meme espèce sont abolis par la "modernité" , ce qui nous permet de mettre a sac l'ensemble de la planète .
La limitation du processus est donc repoussé a un autre niveau d'équilibre ; Les feed backs seront donc climatiques et mondiaux .

kercoz a écrit :Pour la croissance "ds les gènes" , je pense que c'est exact , mais , comme pour toute espèce la limite se fait par les barrieres d'autres espèces ou variétés .
La limitation interne a l'espèce s'effectue normalement par l'agressivité "intra-spècifique" qui évite les surpopulations géographiques .
Les feed-back limitatifs entre espèces et entre groupes de meme espèce sont abolis par la "modernité" , ce qui nous permet de mettre a sac l'ensemble de la planète .
La limitation du processus est donc repoussé a un autre niveau d'équilibre ; Les feed backs seront donc climatiques et mondiaux .

Ce qui fait que les humains se comportent comme des animaux ?
Pourtant certains de ceux-ci sont capables d'autoréguler leur croissance a priori (comme le renard dont le nombre dans la portée est proportionnel à la quantité de nourriture présente dans l'environnement).

sceptique a écrit :Mais la croissance en économie n'est pas que matérielle. C'est une notion d'ailleurs très subjective ! Beaucoup d'activités "intellectuelles" consomment peu de ressources (matières premières et énergie) en générant beaucoup de PIB, donc de la croissance.

En moyenne la croissance immatérielle est nulle ou ne dure pas longtemps.
Car si une activité est payante (ou rapporte du profit) et ne consomme pas de ressource, il n'y a aucune limite à ce que n'importe qui puisse la faire. Et donc rapidement la concurrence est rude, et les prix baissent. Et la baisse des prix n'a pas de limite vu que la marge est de 100%.
Résultat : la quantité d' "objets" immatériels vendus peut bien augmenter, mais le chiffre d'affaire reste stable. Enfin, il ne dépend pas des activités immatérielles, mais du rendement des activités matérielles, permettant à des parasites, euh... privilégiés de vivre d'activités immatérielles grace aux surplus de ceux qui vivent d'activité matérielles, et qui se font plus ou moins escroquer par les premiers.
Une économies "saine" à mon avis ne devrait concerner que les aspects matériels, et tout l'immatériel serait gratuit. Du coup, comment ferait un prof ou un artiste pour vivre ? Et bien il n'y aurait pas de prof ou artiste en tant que métier permettant d'en vivre : tout le monde ferait sa part d'activité matérielle pour assouvir ses besoins matériels (2-3h/jour), le tout plus ou moins optimisé par une économie avec de l'argent, des impôts, etc. Et tout le monde aurait du temps pour des activités immatérielles ne rapportant rien mais ne coûtant rien non plus (sinon elles ne sont pas si immatérielles que ça).

Aussi, relis cette discussion : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 41&start=0

GillesH38 a écrit :

Mais, pour une société humaine, je continuerai de distinguer la croissance matérielle (qui aura une fin, probablement proche) de la croissance immatérielle qui ne consomme pratiquement rien.

en réalité ça consomme toujours un minimum. Fabriquer de l'électronique, et la faire fonctionner, ça consomme. Faire des émissions de TV ou des films, ça consomme. Vendre des voyages, ça fait consommer. Déplacer des équipes sportives et leurs publics dans des grands stades, ça consomme. La part énergétique est variable, mais je ne vois aucune activité ou elle soit nulle ! et comme les gens font des arbitrages entre leurs consommations, ils passent toujours une partie de leur argent à des activités consommatrices, ne serait ce qu'en achetant des voitures ou des maisons plus grosses. Donc l'IE est améliorable, mais pas indéfiniment.

Moi non plus je ne saurais pas dire a quel moment exact le PIB mondial commencera à baisser, mais j'ai la quasi-certitude que ça arrivera dans les décennies qui viennent (et le PIB/habitant, bien avant, bien sur). Ce n'est pas réellement le moment du PO qui est important, c'est le symbole qu'il transporte : le premier évènement significatif marquant la fin de la période de croissance industrielle continue de l'humanité. Comme je l'ai dit sur d'autres fils, ce ne sera probablement pas un écroulement immédiat, ce sera juste le début du commencement de la fin...

Je suis globalement d'accord avec ce que tu écris. Et je pense que notre niveau de consommation "matérielle" planétaire est incompatible avec les ressources de la-dite planète.
Ceci dit, je m'intéresse plus particulièrement à la phase de transition qui va nous amener (tout doucement, en 20-50-100 ans ?) au régime stationnaire. Et là, le déplacement des consommations "matérielles" vers des consommations "immatérielles" va amener d'énormes gains. Limités dans le temps, je te l'accorde.
qq exemples : une visio-conférence de qualité consomme certes des ressources, mais beaucoup moins que de déplacer les gens ! Une maison peut être entièrement autonome en eau, énergie. Un véhicule optimal peut consommer 10 fois moins, et de l'énergie renouvelable intermittente qui plus est.
Mais, je suis d'accord, tout ces progrès ne sont faisables qu'une fois ! Et même s'ils engendrent, provisoirement, une croissance du PIB cela ne durera qu'un temps. A long terme, je pense comme toi que le PIB mondial (global et par habitant) diminuera. Sauf que le PIB est un très mauvais indicateur de "progrès". Dans un monde ou les logements (individuels ou collectifs) sont autonomes, l'agriculture "relocalisée", les transports individuels (à faible vitesse pour les courtes distances) assurés par des véhicules à énergie renouvelable, je ne suis pas sûr donc que la "qualité" (concept difficile à quantifier contrairement au PIB) soit inférieure à celle d'aujourd'hui. Même si le PIB l'est objectivement.

bah, si on me demande de réparer une voiture au lieu de faire un cours de physique, je ne suis pas sur que la société y gagne ! mais je suis d'accord que les activités immatérielles ne peuvent se développer que sur la place vacante laissée par le gain de productivité des actvités matérielles; si cette productivité diminue (ce qui est mécaniquement le cas si l'énergie se renchérit, puisqu'il faut plus de travail pour le même résultat), leur part ne peut que diminuer.

autre commentaire : la croissance est evaluée "en monnaie constante", ce qui implique de définir une méthode de calcul d'inflation pour pouvoir en corriger le PIB par le fameux facteur "déflateur". Calculer une inflation suppose d'avoir des étalons de valeur, dont on mesure le prix en monnaie courante. il est assez malaisé d'y inclure des "nouveaux" produits parce que la comparaison avec le passé devient difficile (ça permet à l'inverse de truquer un peu les chiffres par un facteur "hédoniste" d'ailleurs). Une partie notable de cette inflation sera calculé sur des biens matériels comparables d'une époque à l'autre, par exemple la nourriture, ce qui revient à poser des questions "indépendantes de la monnaie" du genre "combien de temps faut-il travailler pour acheter un kg de pain ?". Selon ces étalons, le PIB/hab a toutes les chances de baisser car il sera "grignoté" par l'inflation...

Glycogène a écrit :sceptique a écrit:
Mais la croissance en économie n'est pas que matérielle. C'est une notion d'ailleurs très subjective ! Beaucoup d'activités "intellectuelles" consomment peu de ressources (matières premières et énergie) en générant beaucoup de PIB, donc de la croissance.

En moyenne la croissance immatérielle est nulle ou ne dure pas longtemps.

Je suis d'accord avec Glyco .:
Les activités non essentielles peuvent etre considérées comme des circuits économiques parasitant l'economie de base et dérivant (se nourissant) les bénéfices induits par l'énergie gratos .
On peut effectivement faire un parallèle entre ce parasitisme et le "temps" gagné sur le travail par l'énergie et la technologie .
En clair , la sobriété nous permettrait le loisir .(insupportable pour un économiste ).Le superflu exploite ce bénéfice , épuise les matières premières et de plus maltraite l'essentiel .

kercoz a écrit :En clair , la sobriété nous permettrait le loisir .(insupportable pour un économiste ).Le superflu exploite ce bénéfice , épuise les matières premières et de plus maltraite l'essentiel .

tout à fait !
il faudrait recommencer à réfléchir à travailler 2 heures par jour, ou l'an 01 (on arrête tout, on fait un pas de côté) etc... en ces temps de commémo de mai 68....

Nouvel article de Martin Wolf dans Contre Info (traduit) :

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1976

Martin Wolf : vive la hausse du pétrole

En toute neutralité vis à vis d'Haïti, ci-dessous les prévisions du FMI répercutées par un journal d'Haïti

http://www.lenouvelliste.com/article.ph ... 2008-05-17

C'est bien ce qu'on pouvait craindre: l'économie normale est atteinte par la crise financière. Crise des poubelles financières devraient-on dire. Au stade actuel, ce n'est pas "spectaculaire", mais voici ce que constate la COFACE, en principe une des structures les mieux informées sur les niveaux et les pourcentages des défauts de paiements des entreprises, (je n'ai pas vu qu'on en ait parlé sur Oléocène, mais je n'ai pas tout ratissé) lire ceci:

http://www.lesechos.fr/info/france/4730684.htm

kercoz a écrit : ......
En clair , la sobriété nous permettrait le loisir .(insupportable pour un économiste ).Le superflu exploite ce bénéfice , épuise les matières premières et de plus maltraite l'essentiel .

Tu veux bien sur dire : la sobriété nous permettrait le loisir "non marchand".
C'est à dire flaner dans les champs à s 'interesser aux fleurs sauvages, épier le pic-vert qui tape dans le bois mort de chataigner, chercher l' asperge sauvage qui traine dans le champ ..... (je parle la de mon weekend dernier par exemple)

Parce que sinon le loisir "marchand" (disney, ipod, console de jeux, cinéma payant, DVD .....) ca c'est choux gras pour les économistes.

GillesH38 a écrit :bah, si on me demande de réparer une voiture au lieu de faire un cours de physique, je ne suis pas sur que la société y gagne ! mais je suis d'accord que les activités immatérielles ne peuvent se développer que sur la place vacante laissée par le gain de productivité des actvités matérielles.

Tu rigoles, mais ce n'est pas "normal" dans mon sens. Le fait que le projet de société plus égalitaire que j'ai ébauché te fasse rire révèle le décalage qu'il y a entre ce projet et ta propre conception, sinon ça ne serait pas drôle (l'humour implique le décalage).

Je m'explique.
Ceux qui ont un métier non matériel, comme toi prof, ou moi ingé, peuvent se culpabiliser de savoir que leurs besoins matériels sont assouvis grace au travail d'autres personnes qui elles ont les mains dans le cambouis.
L'ouvrier qui en chie peut avoir (et a souvent) le sentiment inverse : il bosse pour se nourrir, mais aussi pour nourrir ceux qui ne participent pas directement à la production grace à la bonne productivité. Même si tout le monde participe, il y a quand même ceux qui ont les taches manuelles et répétitives, et ceux qui peuvent et doivent utiliser leur cerveau.
Il y a là une grande inégalité. Et des 2 côtés, on se dit que certe oui, mais c'est transitoire. Déjà c'est mieux qu'avant pour l'ouvrier, et plus tard ça sera encore mieux, car grace au progrès tout le monde aura une activité uniquement intellectuelle, même si ce n'est que surveiller des robots, au moins ce ne sera pas ingrat physiquement.
Cet aspect "aujourd'hui c'est inégalitaire mais demain ce le sera moins (pour soi ou au moins pour ses enfants), ou alors ce sera nivelé par le haut" est très important à mon sens, c'est ce qui fait que la société a pu tenir depuis la révolution française alors que les inégalités se sont toujours maintenues.

Sauf qu'avec le PO, et avant avec les chocs pétrolier, on se rend compte que ce progrès n'est plus possible, et que cet état transitoire est permanent car il est impossible d'éliminer complètement les tâches matérielles (et si certains peuvent s'en passer, c'est que d'autre les font à leur place).
Donc soit on maintient encore cette inégalité, surement par la force, soit on la réduit. Et si elle se réduit, ça signifie que petit à petit les différentes classes de tâches sont réparties équitablement, avec comme état ultime chacun ayant une part égale d'activité manuelle et intellectuelle.

Donc si on rit de mon message précédent, c'est qu'une société plus égalitaire parait inconcevable ou absurde, et donc à la limite que l'on accepte le maintient de l'inégalité par la force...

Tu vois où peut mener un petit smiley