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GillesH38 a écrit : euh comment tu en conclus ça?

d'après toi si tous les gens de la terre meurent on a un PIB infini

vu que le PIB induit par la mort = (cout de la mort moyenne) X (le nombre de mort)
au moins un de ces 2 termes doit etre infini et comme un cout infini ca n'a pas de sens j'en déduit que tu la population mondiale est infinie dans ton monde


pour la 2ème remarque un mort c'est un vivant de consommé ou mieux encore un consommateur de consommé comme ça la boucle est bouclée

mes réponses étaient des boutades elle n'ont pas plus de sens que les tiennes

GillesH38 a écrit :autre chose : si c'tait vraiment la richesse des uns qui etait la cause de la pauvreté des autres, alors l'écroulement de l'économie occidentale devrait profiter aux plus pauvres? dans ce cas le PO serait une bénédiction pour les PVD ?

c'est l'inégalité de la répartition des richesse qui crée la pauvreté, car c'est bien grâce aux riche des un qu'un pauvre peut se sentir pauvre. Sans riche pas de pauvre, sans obscurité pas de lumière c'est le même principe. l'écroulement de l'économie occidentale ne supprimera pas les riches ca en diminua peut être leur nombre, ca diminuera surement le nombre de la classe moyenne mais des riche il en restera. Et si par hasard ils devaient disparaitre le souvenir de leur existence perdurera.

Pierre M. Boriliens a écrit :On a beau te dire
- qu'historiquement, c'est probablement faux, puisqu'il a fallu le fusil pour en arriver là
- que géographiquement, c'est faux à l'évidence, et qu'il a aussi fallu le fusil
- qu'économiquement le capitalisme a pour objectif la fructification du capital, point barre
- que politiquement, il se fout du régime en place (sauf les exceptions connues, qu'il s'arrange pour liquider, encore une fois au fusil)
A tout ça, aucune réponse. Sauf le leitmotiv : les gens cherchent à avoir un bon niveau de vie, ce qui consiste, en gros, à consommer le plus de biens matériels possible.

historiquement et géographiquement tu te trompes, je me souviens d'une société sauf erreur des indien côte ouest des USA ou les chefs de tribus avaient pour coutume d'organiser des fêtes ou ils inviter tous leur voisins. Le but de ces fête étaient de montrer leur puissance en offrant nourriture + cadeaux couteux aux voisins qui se sentaient obligé d'organiser des fête pour montrer qu'il pouvaient faire mieux. Au final grâce a ces pratiques ils avaient fini par ruiner leur environnement et disparurent...

Caraco a écrit : Ca dépend. Si tu te fais soigner dans le privé oui. Le soin " consommé " sera alors assimilé à une production. A l'inverse si tu te fais soigner dans le public, il sera assimilé à une dépense.

Ou que tu te fasses soigner si qqn paye ca fait augmenter le PIB exception bien sur de la pommade faite par la grand mère a base de plante récoltée par ces soins et de la cire d'abeille produite par le grand père le tout stockée dans la jarre en terre cuite au feu de bois faite par la maman

Pierre M. Boriliens a écrit : On a beau te dire
- qu'historiquement, c'est probablement faux, puisqu'il a fallu le fusil pour en arriver là
- que géographiquement, c'est faux à l'évidence, et qu'il a aussi fallu le fusil

c'est toi qui fais des généralités de cas extremes, et tes assertions sont evidemment fausses; Si le fusil a été employé à certains endroits et à certains moments, ce n'est certainement pas la principale raison pour laquelle le capitalisme s'est imposé partout dans le monde, et là où il a fallu les fusils, c'est là où il a été le moins adopté ! c'est tellement evident que je ne sais meme pas pourquoi je dois passer des plombes à te contredire. Qu'est ce que tu attends pour t'échapper tres vite de cet enfer dans lequel tu es maintenu a coup de fusil? tu n'as pas une interdiction de quitter le territoire j'espere !

- qu'économiquement le capitalisme a pour objectif la fructification du capital, point barre

bien sur, sauf que la fructification du capital ne peut se faire QUE par l'augmentation des biens en circulation, parce que l'argent n'a de valeur qu'en contrepartie de biens réels auxquel on donne une valeur, et donc augmenter l'argent ne peut se faire qu'en contrepartie d'une augmentation de biens. Quand ça déconne, c'est justement la spéculation financière, et c'est pour ça que ça déconne justement. Et si le capitalisme a survécu 200 ans, c'est bien parce qu'il a assuré cette croissance, qui allait bien à tout le monde. Et tout le monde pleure a l'idée que ça pourrait se terminer. si le capitalisme n'avait consisté qu'à s'échanger des bouts de papier avec des numéros dessus qu'on aurait appelé "de l'argent", il n'aurait evidemment pas eu plus d'importance que l'invention du Monopoly !

Spiritatus a écrit :

GillesH38 a écrit : euh comment tu en conclus ça?

d'après toi si tous les gens de la terre meurent on a un PIB infini

vu que le PIB induit par la mort = (cout de la mort moyenne) X (le nombre de mort)
au moins un de ces 2 termes doit etre infini et comme un cout infini ca n'a pas de sens j'en déduit que tu la population mondiale est infinie dans ton monde

bah tu chipotes, et qui te dit que la mort rapporte un cout constant? ca pourrait etre inversement proportionnel à la population ! enfin faut demander à Pierre combien ça rapporte au PIB de mourir selon lui...

bon on prepare un gros HS pour le BAS là !

[mode bac à sable on]

je n'ai jamais parlé de cout constant mais de coût moyen
Et dans tout cas ça peut pas être inversement proportionnel à la population vu que le dernier a mourir n'apportera rien à personne.

Yves a écrit : Quand on vois comment le néocolonialisme envoie les paysans dans les bidonvilles, les privant du moyen de produire leur propre nourriture, celle de leur concitoyen, et les privant aussi DU moyen (L'argent , très emphatique, THE money) que le système IMPOSE pour se nourrir(vivre), je me dis que le PO (disons plutot la fin de la suprématie occidentale) va leur offrir une chance d'un retour en arrière, dans un rapport de force qui était neutre.

Chance qu'ils saisiront ou pas, ou qu'ils ont déjà commencé à saisir (amérique latine), que la Chine, ou la russie contrarieront ou pas...
Chance qui peut probablement s'accompagner d'une crise pas très joyeuse ... c'est vrai.

C'est une question d'apréciation, mais mon choix serait plutôt :

"mourir libre ou mourir en essayant d'être libre"

je doute que les émeutiers de la faim apprécient autant la pénurie énergétique quand meme... je n'arrive pas à "coller" cette image avec des réalités vécues !
d'autre part, l'Occident a commencé à écraser les autres civilisations avant la révolution industrielle (Amériques puis esclaves d'Afrique). A l'époque, ce n'etait pas les fossiles qui assuraient sa supériorité , certes moins écrasante que maintenant, mais néanmoins assez significative. On peut se demander pourquoi (et si ce n'est pas un mode de fonctionenment qui lui a aussi permis plus tard d'utiliser a fond la puissance de l'industrie) , mais ça a peu de chances de disparaitre du jour au lendemain.

Il faut voir que quand on dit que la Terre ne pourra pas nourrir 9 milliards d'habitants ou plus sans fossile, c'est tres certainement en premier lieu les populations des PVD (plutot helas les PJD) qui payeront. L'Occident avec sa natalité faible et son avance technologique pourra certainement garder une population relativment stable meme avec la pénurie énergétique, c'est beaucoup moins sur pour les pays africains et asiatiques ayant une démographie encore tres active. Je doute que ce soit tres bien vécu...

l'Occident a commencé à écraser les autres civilisations avant la révolution industrielle (Amériques puis esclaves d'Afrique).

Bien d'accord, mais faut préciser de quoi on parle.
Je suis contre l'esclavage, je sais qu'il y a des pourris partout, y compris chez les africains qui vendaient leurs compatriotes, mais l'essentiels des pourris n'étaient pas chez eux.

Mais ce n'est pas de cela qu'on parle, ce dont on parle, c'est finalement de la fausse fin du colonialisme, qui a transformé une occupation illégitime, mais visible (et donc dénonçable), en soumission (via l'aide au développement aux doctrines du FMI/banque mondiale, via les élites occidentalisée) tout aussi illégitime, mais présentant une face acceptable.

Finalement c'est de cela dont j'espère la fin, de cette hypochrisie ...

Finalement le PO pourrait obliger à sortir de cette domination larvée, vers soit une colonisation classique (pas mieux mais dénonçable), soit une vrai autonomie.

Pierre, tu parles de conquetes militaires du capitalisme, mais tu n'expliques pas que le capitalisme se soit imposé dans les pays conquérants eux memes ! la seule chose que ça prouve, c'est que ça lui a donné une supériorité écrasante sur les autres peuples : ceux qui ont été conquis par les armes sont justement ceux qui ne l'ont pas vraiment adopté, donc tu n'expliques toujours pas pourquoi il s'est imposé en Occident, et pourquoi les seuls économies importantes ayant essayé un autre système, le bloc communiste, a fini par jeter l'éponge et s'y convertir en masse. Ou etaient les fusils?

Pierre M. Boriliens a écrit :Le capitalisme commence au milieu du XIIIème siècle. En gros. Le krach des Tulipes, c'est 1637 !

Je prend la discussion en route, je n'ai pas tout lu, mais je voulais juste dire qu'il y avait déjà de la spéculation sur l'huille d'olive ou des céréales dans l'empire romain.
Et pareil chez les summériens.
En fait dès qu'une société est organisé en secteurs d'activité séparés mais dépendant (agriculture, artisanat, armée, fonctionnaires...), il faut des échanges entre ces secteurs, donc du commerce, et il y a alors possibilité d'une spéculation et d'une manipulation de la part des intermédiaires (le capitalisme en est une).

il y avait déjà de la spéculation sur l'huille d'olive ou des céréales dans l'empire romain.

Les marchands y étaient d'ailleurs perçus comme des voleurs ... Notre économie les a rendu vertueux..

Heuuuuu, ce serait bien de recentrer le sujet non ?

Quand je disais 3 oeufs par jour, c'est un maximum, tous les jours ça risque de faire beaucoup, même en protéines.

Ce qui est énervant surtout c'est que les végétariens passent pour des intégristes, alors qu'un gars obèse mangeant de la bidoche matin, midi et soir c'est normal. Même maigre remarquez.
Comment renverser un tel système de valeur à grande échelle ?

Tovi a écrit :Comment renverser un tel système de valeur à grande échelle ?

C'est simple, en mangeant les obèses!

Tovi a écrit :Comment renverser un tel système de valeur à grande échelle ?

C'est comme pour pas mal de choses : à grande échelle y'a pas grand chose à faire, les hommes réagiront lorsqu'ils y seront forcés (par leur porte-monnaie par exemple). Faut attendre, donc.
Je dis "à grande échelle" car pour ce qui est de tes proches tu peux bien sûr essayer d'en parler avec eux, de leur ouvrir les yeux. C'est ce que j'ai fait, simplement en discutant avec mes potes ou ma famille (et sans chercher à convaincre), depuis plusieurs ont vraiment pigé le truc, une grande majorité comprend donc mon geste et certains d'entre eux ont même réagi en diminuant leur conso de viande.

Hector a écrit :@sylva : "pas de lardons, c'est surtout du gras". Heu je suppose que c'est pour ça que c'est bon ! Qu'est ce que tu as contre le gras ?

Je n’ai rien contre le gras, mais le bon gras, tant qu’à faire : huile d’olive ou autre huile goûteuse (noix, etc), et pourquoi pas de la crème aussi, Pierre (quoique j’ai diminué aussi fortement les produits laitiers)
et puis du jambon cru de temps en temps (très rarement) (avec le gras, c’est vrai que c'est ça qui enrichit le goût , mais provenant d’élevages respectueux de l’animal, c’est pour ça que je dis "pas de lardons", c’est généralement de la souffrance animale concentrée (donc des toxines, si on adopte un point de vue égoïste....) et il ya d’autres moyens de donner du goût à une omelette, des pâtes,etc... les aromates sont innombrables.

Comme quelqu’un disait qu’il trouvait dommage que la viande constitue pour la plupart des gens le centre indispensable du repas, avec des légumes comme "garniture", autant dire "accessoires", autant dire tout à fait dispensables, maintenant pour moi au contraire, les légum(ineus)es (dont certains dont je découvre l’existence grâce à une AMAP) sont le principal ; et parfois, en guise de friandise, un peu de viande ou de poisson vient s’ajouter...

En fait la viande me manque de moins en moins, même si j’apprécie, un jour de fête, un gigot d’agneau rôti, un poulet fermier de ma mère etc... je les apprécie et les savoure d’autant plus grâce à la rareté de l’occasion.

Mais loin d’être intégriste, si je suis invitée, j’en mange un peu (et si la viande qu’on me sert ne me paraît pas de bon aloi, pour ne pas être trop impolie je dis que j’ai peur de mal la digérer) (enfin, est-ce vraiment plus poli ??)

sylva a écrit :Mais loin d’être intégriste (...)

Faudrait quand même arrêter avec ça... (Tu n'es pas la première sur ce fil à le dire.)

bon, alors :
"loin d'être puriste..."