oleocene.org

mobar a écrit : ...
l'énergie pour survivre.
...

Tu ne cois pas si bien dire.

juste une petite précision pour Mobar : Latouche et consorts prônent la décroissance, non pour le "tiers monde", mais pour l'Occident riche et "grassouillet", qui a fait de la consommation et de l'amas des biens matériels une fin en soi ...
ils n'ont jamais dit autre chose.

mobar a écrit :850 millions d'humains ne mangent pas à leur faim, 2 milliards n'ont pas accès à l'eau potable ni à l'électricité, que Latouche aille leur parler parler de décroissance et nous montre que son message est audible par un autre public que les écologistes bobos.

1) Peux tu me donner une source où Latouche explique que les 850 millions de crève la faim et les 2 milliards d'assoiffés doivent envisager une politique de décroissance.

2)Le message de Latouche n'est pas audible par les bobos écologistes justement qui veulent bien être écolo mais remettre en question leur mode de vie

3) Le terme "décroissance" a été choisit pour provoquer et en réponse au terme croissance que l'on entend matin midi et soir. Beaucoup de monde tire sur les objecteurs de croissance mais très peu on lu leur livre. Il est vrai qu'il est plus simple de caricaturer "vous voulez qu'on retourne à la bougie, vous voulez que les miséreux reste dans leur misère etc...)

4) Je suis pas un économiste du coup j'ai du mal a comprendre comment le fait que l'on consomme plus de voiture de téléphone portable (dailleurs je suis persuadé que parmis les 2 milliards d'assoifés certains ont un téléphone) va donner à manger à ceux qui en ont besoins et va permettre l'installation de pompe à eau en Afrique.

5)Si notre modèle n'est pas négociable, à terme la population vivra avec les mêmes standart que nous, soit 3,2 milliards de voitures aujourd'hui 4 milliards demain.
Est ce vraiment envisageable.

mobar a écrit :La différence avec les politiques c'est qu'ils sont élus, que lorsqu'ils se plantent, tu as le droit de les virer et que leur mode d'expression passe par l'action.

Les certitudes des politiques sont liées aux certitudes de leur électorat qui se rend bien compte que lorsque son pouvoir d'achat augmente son bien être s'améliore.

Que ce sentiment de bien être soit subjectif ou manipulé est possible et même probable, malgré tout cette sensation existe et il faut faire avec. Toute la société doit être éduquée et cette éducation passe par l'action et l'engagement. La réflexion oui mais au service de l'action.

On peut changer les politiques, mais leur seul point commun est justement la croissance. Ce fameux 3% de croissance. Et pourquoi que 3% de croissance, si vraiment le bonheur est au bout de la croissance pourquoi pas 5 10 15 20%. Vivement le prochain politique qui nous promet 20% de croissance.

pour le sentiment de bien être même Greenspan en doute.


il faut faire avec
si l'homme avait toujours fait avec et jamais dit non on serait encore dans les arbres.
L'éducation ça existe. Bon c'est vrai vu comment est présentée la décroissance dans les bouquins d'économie au lycée c'est pas gagné.

Il me semble quand même dangeureux de laisser croire qu'on pourra vivre à 8/10 milliards sur notre modèle

mobar a écrit :

Yves a écrit : Ok, alors je cite toutes les mères de familles, et même certains père qui acceptent de prendre un temps partiel congé parental pour s'occuper de leur enfant. C'est d'office une baisse du pouvoir d'achat.

Perdre par exemple 15-20% de son salaire pour passer un jour par semaine avec les siens, c'est décroissant il me semble, non ?

C'est pas ça qui va résoudre le problème de la faim dans le monde, du sous développement, la misère, le réchauffement climatique. Surtout si cela entraine une augmentation de la population occidentale.

L'objet de ma remarque, qui s'adressait a GillesH38 était de montrer qu'un européen peut parfaitement accepter de perdre du pouvoir d'achat et en être plus heureux. Tu es hors sujet quand tu me jette au visage la faim dans le monde et encore plus de la surpopulation, c'est un racourci rapide et grossier.

Sans doute tu ne dois pas être d'accord avec ce que j'écris, aussi, je dois admettre que tu as raison, les congés parental ne rendent pas ceux qui les prennent plus heureux...

mobar a écrit :Il n'y aura pas de solution miracle, seul un effort de tous dans de multiples directions peut apporter la solution.

Je suis bien d'accord, et la décroissance (des occidentaux) me paraît être une direction prometteuse.
Si la décroissance ne t'inspires pas, investis-toi dans une autre direction mais en attendant arrête de vomir dessus.

mobar a écrit :
Croissance ou décroissance n'est pas la question, ce sont uniquement des moyens pour passer des obstacles de l'évolution qui par nature vise à l'expansion continue de l'espèce dominante.

sauf que les espèces dominantes changent et que celle qui croit a un moment decroit plus tard ....

a part l'expansion de l'Univers (qui ne consomme pas d'énergie), je ne connais aucune croissance éternelle. Il est certes dans la nature des levures de se multiplier, et elles le font en terrain favorable, mais une fois les réserves épuisées, elles meurent et se retransforment en sporules. La civilisation industrielle vient de vivre sa phase de croissance d'exploitation des fossiles, et tout indique que cette phase se termine...

mobar a écrit : L'essentiel du problème de la croissance est lié à l'explosion démographique du XXeme siècle et au modèle de développement que l'on vise.

Veux tu dire par là que la croissance n'est un problème aujourd'hui que parceque d'une part elle a existé hier (et permit l'explosion démographique) et que d'autre part nous voulons l'appliquer au monde entier demain ? En plus court que l'essentiel du problème de la croissance est la croissance ?

J'en frémis

mobar a écrit : Dès lors que le modèle visé est le modèle occidental, une population de 1 milliard d'habitants est la limite acceptable, si le modèle est celui de la socièté malienne nous pouvons doubler la population mondiale sans risque pour la planète.

D'accord avec ce que tu écrit, mais la manière dont tu formule ta phrase suggère que la variable d'ajustement est la taille de la population humaine.
Mon avis est que l'humanité peut beaucoup plus facilement et rapidement agir à la baisse sur le modèle qu'elle vise que sur la taille de sa population.
Sans parler de l'aspect moral evidemment ...

mobar a écrit : Que les décroissants expliquent comment ils vont convaincre les 4 milliards d'habitants du tiers monde à renoncer à "l'idéal occidental".

Evidemment, pas simple. Disons que personnellement je suis plutôt pessimiste à ce sujet. J'imagine que même si la moitié des pays occidentaux divisaient leur prétentions par deux, le "tiers monde" prendrait encore l'autre moitié comme idéal à rejoindre.
Donc en fait je pense que le PO risque de régler méchamment cette affaire. D'une part en mettant définitivement hors de portée cet idéal pour la majorité des pays ("y aura pas asser d'energie pour tous"), d'autre part en faisant diminuer l'empreinte du modèle sur la terre.
De toute façon, si on se réfère au livre de Hervé Kempf ("Comment les riches détruisent la palnète"), c'est pas gagner, vu qu'il suffit qu'une poignée d'imbeciles richent continuent de se pavaner en jet pour de des milliard d'abrutis s'imagine qu'il faut leur ressembler... Donc pessimiste oui.

mobar a écrit : On ne pourra résoudre le problème de la survie de la planète qu'en ayant compris toute la complexité du problème, la décroissance est une solution simpliste qui nie la réalité des mécanismes de la vie.

Qu'on soit bien d'accord, la réalité des mécanismes de la vie c'est que hors équilibre, il n'y a pas de salut pour les espèces présentes.

Alors je vais sans doute faire une grande révellation : la décroissance (dans les pays riches, cela va de soit) contient les germes de sa propres fin ; en effet, elle se finira lorsqu'un nouvel équilibre sera atteint.

Tout comme la croissance contient les germes de sa propres fin ; en effet, elle se finira lorsqu'un nouvel équilibre sera atteint.

Reste à savoir dans lequel de ces équilibres l'humanité a une chance d'exister encore.

Alors que l'hypothèse d'un baril à 100 dollars passait pour farfelue il y a deux ans, elle s'est presque vérifiée récemment. Quels sont les facteurs de hausse ? La progression peut-elle être contenue ? Une baisse est-elle envisageable au printemps ? Frédéric Lasserre, responsable de la recherche sur les matières premières à la Société Générale, répondra en direct à vos questions lundi 19 novembre, de 15h à 16h.

http://www.lesechos.fr/info/chats/300218205.htm

Bon, il n'est pas géologue, mais c'est toujours intéressant d'avoir l'avis de ceux "d'en face"

d'en face ? Il répondra comme un analyste financier qu'il est en expliquant ce que tout le monde sait ici... Qu'aprés le remplissage des cuves US à l'automne la situation se détendra au premier trimestre 2008. Mais que si un papillon Kurde venait à se poser sur un radar turque cela risquait de créer un embrasement pétrolier... (petit résumé perso...)

Schlumpf a écrit :d'en face ? Il répondra comme un analyste financier qu'il est en expliquant ce que tout le monde sait ici... Qu'aprés le remplissage des cuves US à l'automne la situation se détendra au premier trimestre 2008. Mais que si un papillon Kurde venait à se poser sur un radar turque cela risquait de créer un embrasement pétrolier... (petit résumé perso...)

Je crois que c'est le début de la driving season qu' il faudra surveiller en 2008.

oui. exact. Je n'allais pas si loin dans le résumé, mais c'est en effet au printemps que cela risque de se tendre... (driving season des tanks US...)

La production mondiale d'or noir n'augmentera plus, selon l'ex-n°2 du pétrole saoudien / Sadad Al-Husseini

Date : Le 16/11/2007
Source : Le Monde

Sadad Al-Husseini voit l'avenir de l'or noir en... noir. Retiré depuis 2004 de la vice-présidence de l'Aramco – la compagnie pétrolière nationale saoudienne, de loin la première du monde –, M. Husseini a donné, le 30 octobre, un pronostic sur l'avenir de la production pétrolière potentiellement catastrophique pour l'économie mondiale.

UNE STAGNATION DE LA PRODUCTION, SUIVIE D'UN DÉCLIN

Et c'est dans Le Monde, hein


Déjà relevé sur Oléocène, ici --> http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 836#148836


Notez la pub Intel : "Vraiment énorme"

dommage qu'il s'agisse de retraités, d'anciens présidents qui parlent de choses comme ça

… en même temps, c'est pas quand t'es en poste que tu vas l'ouvrir !

il y a méme un pdf de 20 pages de présentation de Husseini qui est donné par LeMonde : http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/ ... _-_s_2.pdf

le dernier slide :