oleocene.org

Bonjour,

energy_isere a écrit : ?
CETELEM n' ayant pas les prérogatives d' une banque n' a pas à se voir subir affublé par toi de "distortion de concurence".

Tiens, moi je vais m' y mettre aussi, je vais préter 10000 Euro à mon frére avec mon vrai argent et dire que la Société Génerale et d' autres banques me font de la distortion de concurence.

Energy, la définition de distorsion de concurrence est celle-ci : Entorse aux règles de la compétition entre prestataires qui avantage l’un ou plusieurs d’entre eux sur leur marché.

Les banques, comme les organismes de crédit, travaillent sur le même marché, à partir d'une matière première qui est la monnaie, qu'elles louent à qui en demande et est solvable.
Pour que la concurrence ne subisse pas d'entorse, il conviendrait que leur accès à cette matière première se fasse selon les mêmes règles.
Quand tu me dis que les banques créent leur monnaie (gratuitement), alors que les organismes de crédit l'achètent, tu me dis qu'ils ne sont pas soumis à la même règle. Et donc, tu décris une distorsion de concurrence.

Cetelem est une société financière...

Les sociétés financières sont habilitées à réaliser des opérations de banques, à l'exception de la collecte des ressources à moins de deux ans qui leur est interdite , ces dépôts à moins de 2 ans qui forment la masse monétaire [signifie donc qu'elles ne peuvent recevoir de dépôts à moins de 2 ans (en particulier les dépôts à vue, les plus importants en ce qui concerne la capacité de création monétaire)]. Elles regroupent des sociétés spécialisées dans le crédit à la consommation, dans les prêts immobiliers, les sociétés de caution mutuelle, les sociétés de crédit-bail immobilier... La plupart sont des filiales de groupes bancaires. Elles comptent 426 établissements au ler janvier 2005.

( http://monnaie.wikispaces.com/Institutions+bancaires )

ils parlaient de ça ce matin chez Eindoven ; Socrate , platon , le banquet : le savant tdieu) n'a pas besoin de chercher a savoir , IL SAIT ; l'ignorant ne cherche pas a savoir : Il ne sait pas qu'il ne sait pas .
Ce n'est qu"ntre les deux que l'on sait quel'on ne sait rient ...ce qui est deja un début .
Qd a l'enseignement ,Sa structure détruit son savoir . Outre les filtres des mots et de l'histoire , il y a les pouvoirs divers qui par le language et l'initiatique recouvrent ce qui s' etait découvert par le savoir.

bonjour,

AJH a écrit :

pragma tic a écrit :Le cours de Mario Dehove est intéressant à ce point de vue, il fait de la création monétaire à coups d'écritures comptables ? mais ne se pose jamais la question de savoir si la monnaie qu'il fait circuler existait auparavant dans les patrimoines respectifs !.

Alors tu devrais relire le chapitre 4, et en particulier la page 2 . Bien sur que cette monnaie créée à l'occasion de la demande d'un crédit n'existait pas auparavant!

Bien ! relisons le chapitre 4. Le début :
1.1 Le modèle à une seule banque
1.1.1 Les crédits font les dépôts
En distribuant du crédit les banques créent donc de la monnaie.
Considérons une entreprise X qui doit régler un fournisseur Y et supposons qu.elle soit à court de liquidités (mais l.affaire est prospère, et même, elle est à court de liquidités parce qu.elle est prospère, parce qu.elle a du investir et embaucher pour faire face à la demande très forte qui s.adresse à elle). Elle se tourne vers sa banque pour lui demander du crédit. Celle-ci lui accorde, puisqu.elle est en bonne santé financière.



Ainsi, dès l.opération de crédit, le passif de la banque s.est accru de .DX = 100 €. Ce passif étant la seule forme de monnaie existante, la quantité de monnaie en circulation s.est accrue de .DX = 100 €. Ce sont bien les crédits (.CX) qui font les dépôts (.DX puis .DY), il y a bien création de monnaie (les dépôts) par octroi d.un crédit.

Commentaires.
En premier lieu, cette démonstration est invalide. Elle prétend mettre en évidence de la création monétaire, c'est à dire prouver qu'il existe plus de monnaie à la fin qu'au début, mais ne s'en donne pas les moyens, car elle ne mesure jamais une quantité de monnaie !
En second lieu, cet exemple a consisté à faire circuler de la monnaie à deux reprises. 1) de la banque vers le fournisseur Y, 2) Du client X vers la banque. Et à constater les variations constatées dans les dépôts et créances en comptes de bilan.
Hors, si la prétention du démonstrateur, avant la démonstration, est bien de mettre en évidence une création monétaire, "En distribuant du crédit les banques créent donc de la monnaie." sa prétention après la démonstration évolue subtilement: "la quantité de monnaie en circulation s.est accrue de .DX = 100 €." (Ca, je ne le conteste pas, mettre en circulation de la monnaie augmente la quantité de monnaie en circulation, je suis d'accord), avant une conclusion ... incomplète : "Ce sont bien les crédits (.CX) qui font les dépôts (.DX puis .DY), il y a bien création de monnaie (les dépôts) par octroi d.un crédit.", car si je veux bien accepter que de la monnaie soit venue créer les dépôts, il faut bien admettre que la monnaie en question a été prélevée sur d'autres dépôts simultanément, de sorte que de la destruction de monnaie est intervenue en simultanée et au même niveau que la création que veut seulement voir le démonstrateur !

Procédons validement à la même démonstration.
Pourvoyons la banque d'un patrimoine de dépôts de 1000.
Lorsqu'à la demande du client X elle règle le fournisseur Y, elle va prélever 100 dans ses dépôts, qui seront dorénavant à 900, et constater une dette de 100 sur X, qui n'est pas de la monnaie, mais une reconnaissance de dette (deviendra de la monnaie si remboursée). Paralèllement, le fournisseur Y va simultanément constater un dépôt de 100, qui viendra éteindre la dette de X. Donc, - 100 de monnaie pour la banque, et + 100 pour Y, de la monnaie a circulé, le solde est à l'équilibre, aucune monnaie n'a été créée.
Lorsque le client X recouvre de la trésorerie, il rembourse sa banque.
Il annule alors sa reconnaissance de dette, la banque aussi, qui retrouve ses 100 en dépôts, qui avec les 900 constatés en situation précédente, viennent faire 1000 ... comme au départ.
La situation patrimoniale de la banque n'a pas changée, le solde des deux opérations traduit un transfert de 100 de X vers Y, le solde est à l'équilibre, aucune monnaie n'a été créée, à aucun moment.

J'ai l'impression très nette que l'on se moque de moi et n'apprécie pas.

Tu as fait exprès d'oublier une phrase qui vient entre " Elle se tourne vers sa banque pour lui demander du crédit. Celle-ci lui accorde, puisqu’elle est en bonne santé financière." et avant l'image que tu as inclue ?

Cette phrase c'est: "La variation des bilans (dans la suite, on ne représentera que la variation des postes des bilans (variation des encours) des agents, et cette variation sera indiquée par Δ) des agents est la suivante :"

Dehove parle en "delta" d'évolution des bilans., que la banque ait auparavant d'autres dépôts ou pas ...

Bonjour,

Et c'est quoi un delta d'évolution d'un bilan ? ça représente quoi ?
Moi je parle en monnaie, pour en évaluer l'évolution !

lui fait varier un delta d'évolution d'un bilan pour prouver une évolution de détention de monnaie par une banque ? N'importe quoi !
Le bilan d'une banque, comprend de chaque coté du plus ou moins liquide !
A l'actif, aussi bien des immobilisations qu'une caisse !
Au passif, des capitaux propres, des provisions pour risque, des dettes !

Comment, avec un delta d'évolution de bilan, pourrait-on, sans préciser ce qui à l'intérieur du bilan, fait évoluer le delta, mettre en évidence la plus ou moins grande détention de monnaie (liquidité disponible) d'une banque ?

Dernière intervention de ma part en réponse à pragma tic: ca devient sans intérêt

Mario Dehove (et TOUS les économistes) montre simplement qu'une demande satisfaite de monnaie par un emprunteur fait augmenter simultanément l'actif et le passif de la banque:
- l'actif : par l'inclusion de la créance du montant du prêt
- le passif : par l'inscription du montant du prêt au compte courant de l'emprunteur.

Dehove ajoute cette notion que la "monnaie prends" (comme une sauce) lorsque ce dépôt est utilisé par l'emprunteur pour satisfaire à un règlement accepté par le fournisseur (même banque ou une autre). C'est le seul économiste chez qui j'ai vu apparaitre cette notion intéressante de "demi monnaie" lorsque le montant crédité n'a pas encore quitté le compte de l'emprunteur.

Bonjour,

AJH a écrit : Mario Dehove (et TOUS les économistes) montre simplement qu'une demande satisfaite de monnaie par un emprunteur fait augmenter simultanément l'actif et le passif de la banque:
- l'actif : par l'inclusion de la créance du montant du prêt
- le passif : par l'inscription du montant du prêt au compte courant de l'emprunteur.

Et je devrais croire que parce que l'actif et le passif de la banque augmente, celle-ci dispose de davantage de monnaie ? C'est faux. Et les écritures qui manquent ? Elle ne reste pas sur le compte courant de l'emprunteur, cette monnaie !

Concrêtement, dans l'exemple ci-dessus, le crédit une fois accepté, le fournisseur Y peut soit passer à la banque se le faire payer en monnaie matérialisée, et alors la banque financera sur son compte caisse, et s'appauvrira de 100 de monnaie en échange de la reconnaissance de dette de X, soit plus réalistement, X émet un chèque en faveur de Y qui le dépose à sa banque, ce qui, nonobstant une compensation, se traduira par un mouvement de 100 dans les livres de comptes respectifs des banques à la BCE, mouvement en faveur de la banque de Y.

Mais dans tous les cas, en payant son crédit, la banque s'appauvrit du montant du crédit, et que des écritures comptables soient passées en vue de refléter ces mouvements n'y change rien. Aucune création monétaire, en tout cas dans l'exemple exposé, n'en déplaise aux économistes, et à ceux qui veulent les croire.

"Et je devrais croire que parce que l'actif et le passif de la banque augmente, celle-ci dispose de davantage de monnaie ? "

C'est pas la banque qui a davantage de monnaie disponible, mais l'emprunteur qui a vu son compte crédité par l'inscription simultanée...et dispose donc de monnaie scripturale bancaire, qui jusqu'à plus ample informé, sert de moyen de payement. Cette monnaie disparaitra lorsque l'emprunteur remboursera sa créance à la banque

.... je fatigue devant la mauvaise foi. Tu vas m'avoir à l'usure

Bonjour,

Moi l'usure, je ne suis pas forcément pour, tu sais ...

Alors, mon problème, tu me dis que le compte de l'emprunteur est crédité. Certes, mais en contrepartie, la banque enregistre une créance, que j'analyse comme une reconnaissance de dette de l'emprunteur, et pas comme de la monnaie. donc, à ce stade, quif quif pour la banque, qui a simplement "émis" une autorisation à l'emprunteur de tirer.
Toi, je crois que tu t'arrètes là.
Mais l'emprunteur va utiliser cette monnaie, puisqu'il l'a demandée pour l'utiliser ! : A ce moment, la monnaie quitte les comptes de la banque, qui s'appauvrit d'autant.

Moi, je suis à l'étape suivante, mais incontournable pour moi, d'un crédit : son paiement.
Pour moi, quand le bénéficiaire final du crédit touche sa monnaie, la banque s'appauvrit d'autant.

Bonjour,

Pierre M. Boriliens a écrit : Mais il s'empresse de les dépenser chez son épicier, sinon il n'a pas besoin d'un crédit (ce n'est pas fait pour garnir le bas de laine, un crédit). Et l'épicier, que fait-il ? Il dépose sur son compte, c'est-à-dire à côté du compte dont ça vient de sortir... Et la banque s'enrichit à nouveau d'autant...
Au total : opération neutre, pour la banque !

En pratique, il faut évidemment moyenner sur toutes les banques (elles font toutes la même chose et leurs clients font tous la même chose avec leurs crédits : ils les dépensent) et sur toutes les transactions... L'un dans l'autre, à part que tout ça génère des intérêts, c'est neutre pour les banques (tant que les clients sont solvables et remboursent).

Mais c'est exactement ce que je crois, Pierre. Sans être sûr de rien, bien sûr.
Je crois que le crédit bancaire est un important vecteur de création monétaire. A cause de l'intérêt. Car la banque, elle sera remboursée du capital et de l'intérêt, et pour moi, c'est pour ça qu'elle accepte de s'appauvrir (provisoirement et avec quelques garanties).
Et ça circule et ça circule, en effet ! Au fait, lors du remboursement de son crédit, l'emprunteur, il le trouve où, l'intérêt ? Dans cette circulation, bien sûr !
Mais qui l'y a mis ? Mais les banques, bien sûr, et le crédit bancaire doit être un moyen important à ce niveau !
Mais alors me diras-tu, ou est le problème ?
Il est que pour moi, la monnaie qu'éparpille les banques à l'occasion des crédits, elle provient de la banque centrale, dont c'est la mission, de gérer la monnaie, et elle est passée dans les banques commerciales à l'occasion du refinancement de celles-ci.

Et ce que je soupçonne, c'est que les modélisations des économistes leur ayant révélé l'importance du crédit dans ce mécanisme, ils n'en aient déduit que les banques commerciales créaient cet argent. Ce dont je doute.

Il le trouve bien mais dans la masse monétaire future ou ultérieure (nuance...).

Masse qui doit s'être accrue suffisamment (par de nouveaux crédits) pour que ton système ne marche pas sur 3 pattes.

mrlargo a écrit :Il le trouve bien mais dans la masse monétaire future ou ultérieure (nuance...).

Masse qui doit s'être accrue suffisamment (par de nouveaux crédits) pour que ton système ne marche pas sur 3 pattes.

Tout à fait.

C' est pour ca que la croissance est impérative pour ce systéme.

Bonjour,

mrlargo a écrit :Il le trouve bien mais dans la masse monétaire future ou ultérieure (nuance...).
Masse qui doit s'être accrue suffisamment (par de nouveaux crédits) pour que ton système ne marche pas sur 3 pattes.

C'est bien possible, mais dans mes modélisations le problème n'est pas là.
Ce que je veux dire, c'est qu'il sera certainement toujours facile d'accroître la masse monétaire, les Etats Unis et l'Angleterre s'y emploient très bien et très officiellement en ce moment.
Mais je doute que cela résolve notre problème, qui est selon moi la répartition de richesses réelles, issues du travail à partir de matières premières, d'énergies, et de temps. (l'essentiel par le secteur primaire et secondaire, version compusino, avec une importance cruciale par l'agriculture, version théorique économique Gilles.)
Car la monnaie est selon moi seulement un outils servant à répartir ces richesses, et ne se confond pas avec ces richesses.
Alors si notre problème, par épuisement d'énergies et de matières premières, c'est de ne plus produire assez de richesses, je ne crois pas que produire davantage de monnaies résoudra grand-chose. A part nous illusionner un peu plus longtemps ...
Espérons que je me trompe.

c' est exactement ce que dit JM Jancovici avec ses comparaisons avec les coquillages utilisées comme monnaie, dans ce livre :