oleocene.org

Bonjour AJH,

en effet, mon article comporte nombre d'approximations que j'évoque en préambule, mais qui selon moi ne changent pas le fond du sujet.
On fait "rouler" la dette, c'est vrai que c'est plus compliqué que juste de payer tant a telle échéance.
Vous dites que l'état n'est pas ruiné parce qu'il a la possibilité de ne pas payer sa dette ?
Faudrait savoir non ?
Même si d'une certaine manière cette dette n'est qu'une vue de l'esprit, même si la menace n'est que fantôme (lol) tout se passe "comme si" ...
Même si on peut dire "fuck" aux agences de notation, notre gouvernement ne le fait pas.
Et aujourd'hui la situation fait que c'est "comme si" d'autres (le marché, les pensionnaires américains, etc...) venaient nous dire "vous n'avez pas payé, donnez nous du patrimoine en échange" ... et quand il n'y aura plus rien il nous diront "travaillez 2X plus", etc...
Donc ... on se comporte comme des ruinés, soumis que nous sommes aux idéologies de l'économie de marché.

Je reconnais que de raisonner "grosse maille" est un peu démago et que pour de vraies solutions il faut aller plus loin dans la réflexion, mais l'objectif est d'avertir "les masses" qu'il y a péril en la demeure.

@yoananda

Je le redis, c'est un article intéressant car c'est une bonne compilation.
Ceci dit, tout à fait d'accord avec vos réflexions ci dessus: le problème n'est pas monétaire ni économique, il est politique
(bon, faut tenir compte de l'augmentation certaine du prix du pétrole dans les 30 ans qui viennent: si je ne le dis pas, je vais me faire allumer )

D'une manière générale, je l'ai déjà écrit, je suis bien certain qu'aucun Etat dans le monde ne remboursera sa dette, si ce n'est à la marge; comme vous dites il la fait "rouler" et, (sauf en 2009 et 2010) , pour l'Etat français, les budgets primaires (sans intérêts de dette) étant grosso modo à l'équilibre, on se contente de renouveler chaque année les obligations arrivant à échéance (environ 1/6° de la dette) et d'emprunter en plus les intérêts.

Total: # 1350 milliards d'intérêts empruntés et payés depuis 1980, et la dette passée de 240 à 1500 Md€. Sans intérêts, en pourcentage du PIB, la dette serait identique en 1980 et 2009 à # 21% (avec un point bas en 2007 à 14%)

AJH a écrit : ......comme vous dites il la fait "rouler" et, ......

j' aime bien l' image, sauf que la c' est comme une boule de neige qu' on roule et qui grossit au fur et à mesure.

Il y a un moment ou elle est tellement grosse qu' il devient impossible à faire rouler.

AJH a écrit :@yoananda
(bon, faut tenir compte de l'augmentation certaine du prix du pétrole dans les 30 ans qui viennent: si je ne le dis pas, je vais me faire allumer )

Nous vivons sur un mythe actuellement. (s'il n'y en avait qu'un)
D'abord le premier c'est qu'avec des dettes on relance l'économie.
C'est le premier mythe.
C'était peut-être vrai a l'époque de Roosevelt, et en effet, les dettes contractées pendant la WWII ont été largement compensées par la croissance économique (et démographique) qui a suivie.
Sauf qu'aujourd'hui, le pic oil et le pic charbonne sont atteints.
Hors, la croissance du PIB est liée a la croissance du pétrole.
Donc, la croissance, c'est fini, en dehors des temporaires effets de loupe due aux plans de relance par l'endettement. En gros, le PIB est artificiellement gonflé par les dettes.
On est DEJA en décroissance du PIB.
Comment vas-t-on rembourser une dette croissante structurellement dans ces conditions ?
C'est impossible. Il existe plein de moyens de ne pas la rembourser : defaut, création monétaire, inflation. On s'en fiche. On ne peut pas la rembourser.
Le 2ème mythe c'est celui du progrès infini.
La voiture a mis 100 ans a se démocratiser. Idem pour d'autres technologies. Les énergies renouvelables ne POURRONT PAS remplacer le pétrole et autres hydrocarbures, en terme de croissance. Elles pourront tout a plus amortir la chute.
Et comme nous dormons depuis 30 ans, on a env 30 ans de retard et de trou avant de connaître une nouvelle croissance. Grosso modo, une génération ou 2.
Le Thorium, l'hydrogène, et autre percée dans les nanotech ne nous sauverons pas. Ces techno coûtent cher, il faut des dizaines d'années pour qu'elles soit industrialisables et popularisées. Ca restera des gadgets de bobo pendant longtemps.

Entre temps, nous allons devoir affronter un monde de plus en plus dfficile, sachant que la finance actuelle ne sait faire qu'une chose : "gérer" (voire phagocyter) la croissance. En l'absence de croissance, il faut s'attendre a un effondrement financier d'ampleur diluvienne.
Pour le moment les gens, les masses ne savent pas ce que c'est que le pic oil. Mais avec la poussée d'internet, elles vont bientôt savoir, comme pour le 11 septembre. A partir de la, beaucoup de choses vont changer quand elles ne feront plus confiance dans les institutions...

Oups, je suis allé un peu loin ... je voulais juste dire que j'étais d'accord sur l'importance du prix du pétrole ! hahaha

et roule et roule la dette :

La France a levé 8,020 milliards d'euros sur des échéances courtes :

L'Agence France Trésor (AFT) a annoncé lundi avoir levé 8,020 milliards d'euros de bons du Trésor à taux fixe et intérêts précomptés (BTF) sur les lignes à 13, 26 et 52 semaines.

...............

http://www.boursorama.com/international ... fece42d132

Lagarde confirme la fin du cadeau de mariage fiscal :

La ministre de l'Economie Christine Lagarde a confirmé la fin du cadeau de mariage fiscal dont bénéficient les couples fraîchement unis ou séparés, dimanche sur Europe 1.

"On supprime cet avantage-là", a-t-elle déclaré, alors qu'elle était interrogée sur les différentes niches fiscales qui disparaîtront dans le budget 2011.

Aujourd'hui, les couples qui se marient ou se pacsent, ou se séparent, peuvent remplir, pour l'année de leur union, trois déclarations de revenus: une individuelle chacun, pour la période avant les noces, et une commune, pour le reste de l'année.

Cette astuce comptable permet de payer moins d'impôts, voire pas du tout, pour l'année en question.

Dorénavant, les nouveaux couples devront choisir: soit ils remplissent une déclaration chacun pour toute l'année, soit ils en transmettent une commune au fisc. Les divorcés seront eux contraints de rédiger deux déclarations distinctes pour toute l'année.

http://www.boursorama.com/international ... 5ad0fe7885

Pour le moment les gens, les masses ne savent pas ce que c'est que le pic oil. Mais avec la poussée d'internet, elles vont bientôt savoir, comme pour le 11 septembre. A partir de la, beaucoup de choses vont changer quand elles ne feront plus confiance dans les institutions...

Là yonanda! tu t'avances très fort car sur ce forum concernant le 11 septembre, nous appliquons le principe de la pensée unique!!

Dagobert a écrit :

Pour le moment les gens, les masses ne savent pas ce que c'est que le pic oil. Mais avec la poussée d'internet, elles vont bientôt savoir, comme pour le 11 septembre. A partir de la, beaucoup de choses vont changer quand elles ne feront plus confiance dans les institutions...

Là yonanda! tu t'avances très fort car sur ce forum concernant le 11 septembre, nous appliquons le principe de la pensée unique!!

Je faisais allusion a l'article récent dans le monde qui était justement, chose rare, hors pensée unique pour un journal ultra-"sérieux".http://www.lemonde.fr/imprimer/article/ ... 09267.html

yoananda a écrit : ........
Pour le moment les gens, les masses ne savent pas ce que c'est que le pic oil. Mais avec la poussée d'internet, elles vont bientôt savoir, comme pour le 11 septembre. A partir de la, beaucoup de choses vont changer quand elles ne feront plus confiance dans les institutions...
.....

A yoananda

ca fait des années que ca se dit sur le WEB. Et puis il y a un tas de bouquins sur le sujet.
Perso je suis inscrit ici depuis 5 ans.

Les gens, les "masses" ne seront pas plus informés à l' avenir que maintenant car les "masses"
- préferent regarder la TV avachi dans leur fauteuil
- préferent s' amuser avec leur tel portable ou a Fessebboket ou tweeter .....
- discuter du foot ou autre sport
- discuter de sport automobile ou tuner leur voiture (pour les mecs)
- papoter fringues avec les copines ( pour les nanas)
- sont débordés par leur gamins (les mecs et les nanas)
- n' on pas envie de regarder en face les mauvaises nouvelles
- sont débordés par leur boulot
- n' on pas le temps de maniére génerale
- etc ......

La seule maniére de mettre les "masses" au courant c' est qu' ils constatent effarés qu' il y a des queues à la pompe, ou que le carburant coute 2 € le litre.

Par rapport à 2005, l' interet des gens pour le pic oil n' augmente pas. Malgré Internet.
D' autant plus que le message commence à se brouiller parce que ce ne sera pas un "pic" trés pointu et trés visible mais un "plateau ondulé" de production comme on le voit actuellement.

dans un post sur le US Energy rappelait le taux de pauvreté au US; environ 14%
malgré notre modèle la dernière enquête INSEE 2008 publiée aujourd'hui donne 13% pour la France

http://www.pressitude.com/seuil-de-pauv ... ,1939.html

Phili2pe a écrit :dans un post sur le US Energy rappelait le taux de pauvreté au US; environ 14%
malgré notre modèle la dernière enquête INSEE 2008 publiée aujourd'hui donne 13% pour la France

http://www.pressitude.com/seuil-de-pauv ... ,1939.html

sinon réecouter la matinale de France Inter

La dette publique de la France en hausse à 1.591,5 milliards €, soit 82,9% du PIB :
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 3fa580a296

Boursorama 30/09/10

La dette publique de la France (Etat, Sécurité sociale et collectivités locales) a augmenté de 56 milliards d'euros au deuxième trimestre 2010 par rapport au trimestre précédent pour atteindre 1.591,5 milliards, soit "approximativement" 82,9% du PIB, a annoncé jeudi l'Insee.

A la fin du premier trimestre, la dette publique atteignait 80,4% du PIB, rappelle l'Insee.

Dans son projet de budget présenté mercredi, le gouvernement a tablé sur un niveau de dette record de 82,9% du PIB cette année, qui est donc déjà atteint à la fin du deuxième trimestre.

et dans http://www.leblogenergie.com/2010/09/la ... e-de-.html

N'oublions pas que l'immobilier pèse pour 20% du PIB en France.
Hors, les prix ne se maintiennent que grâce à des taux très bas, et des aides gouvernementales (PTZ).
On est en plein bulle (au moins 50% de surévaluation).
Donc, on a quelques points de PIB qui sont artificiellement gonflés.
Ce qui fait que ces chiffres officiels sont totalement fantaisistes au final.
C'est la fuite en avant.
Dès que les taux vont remonter (si l'économie repartait par exemple ou si la note Française est dégradée), dès que les aides cesseront, dès que la rigueur entrera en vigueur ... tout ça va exploser (étalés sur quelques mois) comme ça se passe chez nos voisins.
A l'échelle humaine c'est très long et lent. A l'échelle de l'histoire, c'est quasi instantané.

yoananda a écrit :N'oublions pas que l'immobilier pèse pour 20% du PIB en France.
Hors, les prix ne se maintiennent que grâce à des taux très bas, et des aides gouvernementales (PTZ).
On est en plein bulle (au moins 50% de surévaluation).
Donc, on a quelques points de PIB qui sont artificiellement gonflés.
Ce qui fait que ces chiffres officiels sont totalement fantaisistes au final.
C'est la fuite en avant.
Dès que les taux vont remonter (si l'économie repartait par exemple ou si la note Française est dégradée), dès que les aides cesseront, dès que la rigueur entrera en vigueur ... tout ça va exploser (étalés sur quelques mois) comme ça se passe chez nos voisins.
A l'échelle humaine c'est très long et lent. A l'échelle de l'histoire, c'est quasi instantané.

? je comprends pas grand chose.

que veux bien dire "l'immobilier pèse pour 20% du PIB en France" ?

Il faut isoler dans le PIB : le total de la construction neuve. Compte t' on la rénovation ?
Faut il y ajouter le PIB généré par l' activité des agents immobiliers, et notaires ?

Peux tu sourcer ton affirmation ?

Moi j' ai trouvé en 2006 pour un PIB de la France de 1792 milliard € ,
le secteur de la construction pése 226 milliards €
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cono ... nstruction

ca fait 12.6 %.
Mais comme je l' ai dit il faut associer d' autres chiffres dans le tertiaire comme les agents immobiliers. Et un partiel du PIB generé par les notaires.

Oui bien sur : http://www.webtimemedias.com/entreprise ... 553.fr.htm

J'attire aussi votre attention sur cet article : http://www.jpchevallier.com/article-fon ... 27818.html
Je ne suis pas assez calé pour valider, mais pour moi ça sonne juste. La France maquille ses comptes via les engagement retraites.
Ce qui fait de nous un cas comme la Grèce.
Je ne défends pas le système de fonds de pensions.

Dans le contexte actuel, brader les privatisations comme l'argentine et maquiller comme la grèce, je suis pas sûr que ca soit de bon augure pour nous.
Notre situation ne tient qu'au fil de la note AAA qui nous est accordée.
Note qui selon moi est plus politique qu'économique. (intuitivement, j'ai pas encore d'élément pour le prouver)