Site dédié à la fin de l'âge du pétrole
https://oleocene.org/phpBB3/
Ça c'est la puissance mécanique des moteurs pompes, c'est une toute petite partie de la puissance du 1er étage de Saturn5.Jeudi a écrit : 01 nov. 2020, 23:14 Alors sauf erreur de ma part Saturn V à 11 moteurs de 400 kW chaque, pour un total d’environ 5 MW à la grosse louche.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Saturn_V2,5 tonnes d'ergols brûlés par seconde
lire 101.7 GW bien sûr. Une autre question pour laquelle j'attends toujours une réponse avec interêt c'est : si il était naturel d'attendre la même puissance maximale quel que soit le mode de production d'énergie, alors pourquoi n'est-on pas resté à l'agriculture (ou pourquoi n'y revient-on pas) comme seule source d'énergie de la société industrielle?energy_isere a écrit : 01 nov. 2020, 23:48
C'est absolument monstrueux et équivaut à 18% de plus que le record de consommation électrique de la France en février 2012. (101.7 MW)
C'est bien le cas, suivant certains spécialistes: a la fin du M.A, multiplication des moulins vent et eau, utilisation des moulins vers la métallurgie et autres usages que le grain, marine en gros progrès....période assez cool semble t il, jusqu'au charbon ou l' avidité à mis les enfants ds les mines .energy_isere a écrit : 01 nov. 2020, 23:48
ça pose aussi une question évidente : si c'était le cas, pourquoi n'a-t-on pas développé la société industrielle à partir des EnR au lieu d'employer les fossiles ?
Et si tu vérifiais ton pilulier entre temps? C’est toi qui essayait de faire une démonstration, tu te rappelles? Et c’est toi qui a choisit cet exemple, tu te rappelles? Et c’est moi qui ai signalé mon erreur, tu te rappelles? Et mon erreur aboutissait à une inégalité, tu te rappelles? Ça veut dire que ça ne change rien: dans les deux cas tu as brillamment montré que la puissance d’une Saturne diffère de la puissance d’une batterie. Tu es content? Maintenant qu’on est tous d’accord que tu as raison qu’une Saturne V diffère d’une batterie, est-ce qu’il y aurait un argument quelconque qui te convaincrait que, peut-être, L’hypothèse d’un lien entre l’avenir de la civilisation et la puissance comparée d’une Saturne V avec une batterie, ne serait pas exactement consensuelle parmi les experts du domaine, si c’était un domaine?GillesH38 a écrit : 02 nov. 2020, 05:34 ah merci Energy, je ne fais pas confiance en Jeudii pour sa bonne foi dans les réponses, mais au moins je pensais qu'il savait calculer et je n'avais pas eu le temps de vérifier. Ben non, il s'est planté en voulant à tout prix construire un exemple qui va dans son sens, et dans les grandes largeurs. Restent deux hypothèses
* ce qu'il cherchait à démontrer avec ses exemples, qu'on pouvait facilement avoir des coïncidences "naturelles" de puissance maximale, avec des techniques très différentes, est vrai, mais il n'a vraiment pas eu de bol.
* ce qu'il cherchait à démontrer est faux :en fait quand on prend des exemples au hasard, on tombe le plus souvent sur des chiffres très différents.
On va attendre son interprétation ...
Un problème qui se dessine pour les siècles à venir est beaucoup moins inquiétant qu'un problème pour les décennies à venir.GillesH38 a écrit : 01 nov. 2020, 07:41
je ne suis pas sur de ça, j'ai l'impression que les paramètres des solutions durables ont juste été ajustés pour augmenter les réserves et que la durée excède la durée de la simulation, mais là Meadows a triché. Il n'y a pas que l'énergie qui pose problème, il y a aussi toutes les ressources minérales.
Ou alors tiens, inventons cette nouvelle discipline et dans la foulé appliquons-là : la rétro-épistémologie probabiliste, pour étudier des cas à l'évidence plus simples vu qu'on connait la suite de l'histoire :je n'ai pas posé la question de savoir si il serait MOINS PUISSANT, mais quelle était la probabilité qu'il ait LA MEME PUISSANCE
je n'ai rien démontré du tout pour le moment, je t'ai juste demandé si quand tu prenais deux sources d'énergie différentes, tu estimais probable ou improbable que leurs performances maximales soient les mêmes. Tu en penses quoi maintenant ?Jeudi a écrit : 02 nov. 2020, 08:33 @energy: merci pour ces chiffres.
Et si tu vérifiais ton pilulier entre temps? C’est toi qui essayait de faire une démonstration, tu te rappelles? Et c’est toi qui a choisit cet exemple, tu te rappelles? Et c’est moi qui ai signalé mon erreur, tu te rappelles? Et mon erreur aboutissait à une inégalité, tu te rappelles? Ça veut dire que ça ne change rien: dans les deux cas tu as brillamment montré que la puissance d’une Saturne diffère de la puissance d’une batterie. Tu es content? Maintenant qu’on est tous d’accord que tu as raison qu’une Saturne V diffère d’une batterie, est-ce qu’il y aurait un argument quelconque qui te convaincrait que, peut-être, L’hypothèse d’un lien entre l’avenir de la civilisation et la puissance comparée d’une Saturne V avec une batterie, ne serait pas exactement consensuelle parmi les experts du domaine, si c’était un domaine?GillesH38 a écrit : 02 nov. 2020, 05:34 ah merci Energy, je ne fais pas confiance en Jeudii pour sa bonne foi dans les réponses, mais au moins je pensais qu'il savait calculer et je n'avais pas eu le temps de vérifier. Ben non, il s'est planté en voulant à tout prix construire un exemple qui va dans son sens, et dans les grandes largeurs. Restent deux hypothèses
* ce qu'il cherchait à démontrer avec ses exemples, qu'on pouvait facilement avoir des coïncidences "naturelles" de puissance maximale, avec des techniques très différentes, est vrai, mais il n'a vraiment pas eu de bol.
* ce qu'il cherchait à démontrer est faux :en fait quand on prend des exemples au hasard, on tombe le plus souvent sur des chiffres très différents.
On va attendre son interprétation ...
oui mais sauf erreur il n'a obtenu ce résultat qu'en augmentant artificiellement le volume des ressources, rien ne dit que c'est la réalité.Jeuf a écrit : 02 nov. 2020, 11:11Un problème qui se dessine pour les siècles à venir est beaucoup moins inquiétant qu'un problème pour les décennies à venir.GillesH38 a écrit : 01 nov. 2020, 07:41
je ne suis pas sur de ça, j'ai l'impression que les paramètres des solutions durables ont juste été ajustés pour augmenter les réserves et que la durée excède la durée de la simulation, mais là Meadows a triché. Il n'y a pas que l'énergie qui pose problème, il y a aussi toutes les ressources minérales.
il y a des simulations de Meadows sans effondrement (oui c'est possible) où on devine qu'il y aura des problèmes de ressources après 2100, mais ça laisse le temps de voir.
pourquoi tu dis "une partie" ? tu exclus que sans fossile on puisse vivre BIEN MIEUX qu'avec ? pourtant c'est ce que Jeudii a l'air de penser . Alors , ça a été démontré par des experts, ou bien c'est une affaire de foi, et chacun y met ce qu'il veut ?Je n'ai pas de certitude mais il est bien possible qu'on puisse garder une partie du confort moderne (en particulier sécurité alimentaire, confort thermique ; les grosse bagnoles ne sont pas indispensables ni les voyages en avions, etc) sans énergie fossile, étant entendu que l'énergie solaire est illimitée mais diffuse. Les moyens de la collecter s'améliorent. Donc faisons ce pari, c'est beaucoup plus responsable que le discours "cramons tout et puis tant pis pour la suite"
j'ai déjà donné un argument qu'il existe des pays comme l'Islande, pour qui tous ces problèmes sont résolus depuis longtemps, puisqu'ils ont déjà une quantité d'électricité renouvelable par habitant bien supérieur à la consommation énergétique totale des pays les plus riches du monde. Et de l'électricité de bien meilleure qualité et stabilité que ce que pourrait produire le PV - histoire de dire qu'ils n'ont RIEN à attendre du PV ou de l'éolien, ils ont déjà tout ce qu'il faut en bien mieux.J'imagine au début du charbon qu'on pouvait douter de sa pertinence. Les galeries d'extraction étaient tout le temps innondées. C'est sale.Il fallait faire des machines qu'on maitrisait très mal pour convertir l'énergie du charbon. Alors, la force humaine des animaux qui obéissent bien, et le bois pour la chaleur pouvait semblait largement plus simples à utiliser à un moment de l'histoire du charbon. Il s'est imposé finalement (mais c'est resté sale), entre autre cela a permis de sauver les forêt européennes de la combustion.
Si les ENR modernes semblent plus contraignantes à être utilisées pour le moment, ce sera peut-être pas toujours le cas.
à ce sujet, comparons la production PV et le charbon en terme d'extraction de ressource.
Le charbon : on extrait 1 tonne de matière, on met dans un dispositif complexe (on négligera la matière et énergie grise de cette structure pour faire simple), ou obtient 4000 kWh électrique une seule fois.
L'istallation PV pèse moins que 20kg au m². Il y a de l'énergie grise, on peut compter 50 kg/m2 (à affiner) de matière/énergie visibles et grises. En extrayant 1 tonne des entrailles de la terre (matière et énergie) et en les transformant, on a 20m² de capteurs qui génère 200kWh par m² entre les tropiques ou pas loin. On a 4000kWh générés tous les ans pendant au moins 20 ans.
Ensuite, pour une deuxième génération de capteur, la matière de ces capteurs peut probablement être recyclée mais je ne connais pas assez bien le processus pour le dire. Il est certain en tout cas qu'on ne peut pas en dire autant de ce qui reste de la combustion de charbon.
En terme d'extraction de ressources, faire un modèle basé sur le PV semble se tenir et est préférable, avec sa production qui est bien maitrisée.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème et que je ne promeuve pas un coup de frein à la croissance économique.
ce n'est pas une probabilité sur l'avenir, c'est une probabilité sur ce qu'on constate actuellement et ce qui est déjà connu ; quand un système doit transiter d'un source d'énergie à une autre , sans être contraint par construction à une certaine puissance (on a donné des exemples comme un incendie ou une étoile), quelle est la probabilité pour que le nouvel état se stabilise à une valeur de puissance comparable au précédent ?Je suis agagcé par tes demandes de calculs de probabilités sur l'avenir Gilles, alors qu'on ne peut pas en faire ici et à plein d'autres endoirt surle climatje n'ai pas posé la question de savoir si il serait MOINS PUISSANT, mais quelle était la probabilité qu'il ait LA MEME PUISSANCE
ma question ne portait pas sur ce genre de probabilité.Avec les connaissances de 1400, calcule la probabilité de découvrir un nouveau continent plein de ressources un siècle plus tard
ou encore : avec les connaissances de 1920, les gens aurait calculé quelle probabilité de marcher sur la lune 50 ans plus tard?
ou encore, avec les connaissances 1920, la probabilité de vaincre le cancer 50 ans plus tard. Ou la polyo. etc.
Pour ma part, je n'ai pas de certitude sur la possibilité oui l'impossiblité de développer un monde sans fossile, et d'avoir des condition de vie "meilleures" ou pas (et on peut discuter de ce qu'est ce "meilleur"), et aucun moyen de faire des calculs probabilistes. Il me parait plus important de sauver l'essentiel que de chercher du meilleur. par contre, j'ai quelque certitude sur le fait que les conditions de vie vont se dégrader sur les quelques décennies à venir (pas à cause du problème d'énergie, ou climat, mais tout un ensemble plus large), avec possibilité ou pas de redresser la barre ensuite. On peut discuter aussi des critères qui mesurent ces conditions mais ça inclut notament l'espérance de vie.GillesH38 a écrit : 11 juil. 2020, 07:30
et sur quelles bases alors estimes tu les probabilités des trois possibilités qui me semblent être une partition de l'ensemble des possibles :
a) on trouve une substitution (qui provoque donc un pic de la demande) avant que les conséquences climatiques soient très graves
b) on trouve une substitution (qui provoque donc un pic de la demande) mais apres que les conséquences climatiques soient très graves (dans ce cas il y a deux sous cas, on choisit de limiter la consommation en acceptant les conséquences négatives avant le pic de la demande due a la substitution, ou bien au contraire on accepte les conséquences négatives du climat en attendant la substitution)
c) on ne trouve jamais de substitution ?(dans ce cas il y a également deux sous cas, on choisit de limiter la consommation en acceptant les conséquences négatives avant le pic de l'offre , ou bien au contraire on accepte les conséquences négatives du climat en attendant le pic de l'offre )
(substitution = on peut garder le même niveau de vie mais sans émettre aucun CO2 net)
Quelles sont tes estimations de probabilités (forcément subjectives) de a), b), c), et aurais tu un argument pour les quantifier ?
C'est chiant quand tu fais aucun effort de lecture.GillesH38 a écrit : 02 nov. 2020, 12:18je n'ai rien démontré du tout pour le moment, je t'ai juste demandé si quand tu prenais deux sources d'énergie différentes, tu estimais probable ou improbable que leurs performances maximales soient les mêmes. Tu en penses quoi maintenant ?Jeudi a écrit : 02 nov. 2020, 08:33 @energy: merci pour ces chiffres.
Et si tu vérifiais ton pilulier entre temps? C’est toi qui essayait de faire une démonstration, tu te rappelles? Et c’est toi qui a choisit cet exemple, tu te rappelles? Et c’est moi qui ai signalé mon erreur, tu te rappelles? Et mon erreur aboutissait à une inégalité, tu te rappelles? Ça veut dire que ça ne change rien: dans les deux cas tu as brillamment montré que la puissance d’une Saturne diffère de la puissance d’une batterie. Tu es content? Maintenant qu’on est tous d’accord que tu as raison qu’une Saturne V diffère d’une batterie, est-ce qu’il y aurait un argument quelconque qui te convaincrait que, peut-être, L’hypothèse d’un lien entre l’avenir de la civilisation et la puissance comparée d’une Saturne V avec une batterie, ne serait pas exactement consensuelle parmi les experts du domaine, si c’était un domaine?GillesH38 a écrit : 02 nov. 2020, 05:34 ah merci Energy, je ne fais pas confiance en Jeudii pour sa bonne foi dans les réponses, mais au moins je pensais qu'il savait calculer et je n'avais pas eu le temps de vérifier. Ben non, il s'est planté en voulant à tout prix construire un exemple qui va dans son sens, et dans les grandes largeurs. Restent deux hypothèses
* ce qu'il cherchait à démontrer avec ses exemples, qu'on pouvait facilement avoir des coïncidences "naturelles" de puissance maximale, avec des techniques très différentes, est vrai, mais il n'a vraiment pas eu de bol.
* ce qu'il cherchait à démontrer est faux :en fait quand on prend des exemples au hasard, on tombe le plus souvent sur des chiffres très différents.
On va attendre son interprétation ...
qui appelles-tu les "experts" dans "ce domaine" ? c'est quoi d'abord "ce domaine" ? et y a-t-il une théorie validée de "ce domaine", et si oui, laquelle ?
La principal contrainte reste l'intermittence: sans backup les ENR seraient déjà plus rentables que les fossiles, même pour un producteur dont la pollution est prise en charge par la collectivité. L'arrivée de batteries sous les 50$ le kW sera un plus, mais cela ne répond pas à la problématique du stockage saisonnier. L'hydraulique serait parfait mais on manque de site terrestre (enfin: vous manquez de sites, le Québec est béni de ce point de vue). Vivement les STEP sous-marins.Jeuf a écrit : 02 nov. 2020, 11:11Si les ENR modernes semblent plus contraignantes à être utilisées pour le moment, ce sera peut-être pas toujours le cas.
C'est quoi "vivre mieux"? Vivre avec moins de stress et plus de loisir ou pouvoir voyager 10 000km par an et plus?qu'un monde sans fossile soit possible, c'est certain, puisque l'humanité a vécu comme ça des centaines de milliers d'années. Je suppose que ta vraie question est de développer un monde industriel sans fossiles ?Jeuf a écrit : 02 nov. 2020, 13:05 Pour ma part, je n'ai pas de certitude sur la possibilité oui l'impossiblité de développer un monde sans fossile,
justement c'est quoi que tu appelles l'essentiel ? est ce que le monde préindustriel qui pourrait nourrir des hommes te parait avoir "sauvé l'essentiel" ou pas ?et d'avoir des condition de vie "meilleures" ou pas (et on peut discuter de ce qu'est ce "meilleur"), et aucun moyen de faire des calculs probabilistes. Il me parait plus important de sauver l'essentiel que de chercher du meilleur.
si tu veux, mais toutes choses égales par ailleurs, si un monde industriel sans fossile s'installe réellement, il devrait logiquement commencer par un pays comme l'Islande, où les conditions sont les plus propices, c'est tout ce que je dis : non seulement il y a plein d'énergie électrique renouvelable non intermittente (l'idéal), mais en plus c'est une ile jeune dépourvue de gisements fossiles, et il faut tout importer par bateaux. Donc les conditions les plus favorables pour les EnR et les plus défavorables pour les fossiles.Sur l'Islande, si elle ne s'est pas passée de fossile, c'est aussi par considération économique : dans les conditions technico-économiques des 100 dernière années, il est clair qu'il était beaucoup moins cher de faire venir du combustible, que de le fabriquer sur place avec l'électricité même renouvelable locale abondante, vue la difficulté, on le sait, à convertir électricité en produit facilement stockable avec bonne dentisté (vieille question que je me posais il y a très longtemps : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... =12&t=2704 ).
Tous les pays du monde ont des structure à transformer et utiliser le pétrole en masse, les engins ne sont pas fabriqués localement (avec 400 000 hab, il n'y a pas d'industrie automobile, et encore moins d'engin de chantier ou de tracteurs), choisir une voie isolée dans ce domaine (en prévision d'un effondrement? un pays n'agit pas dans cette perspective) dans un économie mondialisée aurait conduit "probablement" (ça a été jugé comme tel) à un grave handicap économique.