oleocene.org

et si des pays ne sont pas d'accord ?

on a déjà eu ce genre de propositions avec d'autres molécules, à base de dioxyde de soufre (SO2) si je me souviens bien.

energy_isere a écrit : 30 nov. 2018, 20:36

Des géophysiciens proposent de modifier la composition de la stratosphère pour refroidir la Terre

 Thomas Boisson 8 novembre 2018

Tandis que le réchauffement climatique se poursuit, les émissions de gaz à effet de serre stagnent, voire augmentent dans certaines parties du monde. À côté des méthodes relativement passives utilisées actuellement pour combattre le réchauffement global, des scientifiques cherchent des méthodes plus actives. C’est le cas d’une équipe de géophysiciens américains qui, dans le cadre du projet SCoPEx, se propose de diffuser dans la stratosphère des particules de carbonate de calcium, dont le coefficient de réflectivité solaire est élevé, afin de diminuer la température partout dans le monde.
...............

https://trustmyscience.com/modifier-com ... dir-terre/

Les chinois eux passent à la phase opérationnelle
https://www.ritimo.org/Le-plan-chinois- ... -de-la-geo

Un vaste réseau de modification météorologique – le plus grand jamais prévu – est en préparation sur le plateau tibétain. Le plan, selon des rapports récents, prévoit de couvrir une zone de la taille de l’Espagne avec des milliers de chambres de combustion (ressemblant grossièrement à des fusées à l’envers) pour projeter de l’iodure d’argent dans l’atmosphère, stimulant ainsi la formation de nuages et les précipitations.

L’objectif immédiat du projet, tel que proposé par la Société Aérospatiale pour les Sciences et la Technologie (un important sous-traitant militaire), serait de canaliser de 5 à 10 milliards de mètres cubes de pluie supplémentaires par an dans les régions du nord de la Chine. Cela pourrait avoir des effets dévastateurs sur les moyens de subsistance des éleveurs et des paysans vivant sur le plateau tibétain. Mais les répercussions pourraient être encore plus profondes : le projet aura des effets inconnus sur les modèles climatiques mondiaux et pourrait potentiellement créer une infrastructure de facto pour la géo-ingénierie.

Le South China Morning Post a récemment annoncé que 500 de ces chambres de combustion avaient déjà été construites. Mais une énorme extension proposée, connue sous le nom de Tianhe ou « Sky River », impliquerait l’ajout de dizaines de milliers de ces chambres de combustion sur le vaste plateau. De plus, un réseau de surveillance par satellite prévu pour 2020 fournirait des données permettant d’affiner les effets et de suivre l’évolution des phénomènes météorologiques de la mousson au fur et à mesure de leur formation dans l’océan Indien

https://www.chinadialogue.net/article/s ... e-science-

La géoingénieurie, je pense que s'il n'y plus rien à perdre et que le réchauffement s'emballe, il faudra s'y mettre, mais que ça ne dispense pas d'action radical sur les émissions de CO2. L'économie, ça commence à bien faire. On en redébattra par ailleurs...

Face à des vagues de chaleur, je me pose de plus en plus de questions sur la possibilité d'interventions sur le renvoi de chaleur dans l'espace.
Des programmes sur ce thème son évoqué, pour les toits, dans divers pays , pour une action locale dans les villes
https://www.18h39.fr/articles/devriez-v ... chaud.html
https://www.lemoniteur.fr/article/le-co ... pe.1394989
à Grenoble : https://www.grenoble.fr/projet/416/1135 ... -chaud.htm




il ne faut pas exagérer les possibilités de blanchiment de surface : quand l'air est chaud en canicule, la chaleur arrive par l'air,pas seulement pas le soleil.

Il y a une action local au blanchiment de surface. Si les surfaces touchées deviennent plus très importante (touchant non pas seulement les constructions des ville, mais des centaines de millilers de km²), il peut finir par y avoir un impact type géoingénieurie.
Ce serait une très mauvais idée de répandre de la peinture partout, mais la poudre blanche comme celle qui constitue la craie peut être employé, même si ça ne due pas longtemps.
Ici il est évoqué une expérience en Arizona : https://www.science-et-vie.com/nature-e ... leil-44691
utilisant du calcaire au lieu du souffre, en 2019. Je ne sais pas où ça en est.
Pour ma part, j'ai imaginé qu'on pouvait blanchir une parti d'un pays pour l'été, en mobilisant les agriculteur. On les mission pour épandre sur leurs champs non pas de la peinture évidement (beurk) mais un mélange d'eau de carbonate de calcium (craie) sur les champs qui sont récoltés et pas encore semé, surfaces sombres. ça tient plusieurs semaines , surtout qu'il fait sec en canicule, avant de partir à la pluie . Mais je ne peux pas dire de combien de degré on refroidira.
La projection dans l'air demande d'autre moyens.


Ce matin je me promenais en Libye avec google maps, et on voit bien que le paysage est proche du blanc, constructions comme éléments naturels. Il reste que c'est un des pays les plus chaud de la planète. Le blanchissement naturel ou artificiel est opportun dans ce cas ( Afrique du nord), mais pas avec la neige aux pole et lors des périodes froide.
à l'inverse, de vaste surfaces qui reçoivent le plus d'énergie solaire , près de l'équateur, sont aussi celles qui en renvoient le moins, ce sont les océans. Notament l'océan Indien.


La végétation a un des effets opposées : elles est plus sombre que le sable , mais elle rafraichit en évaporant de l'eau, et offre une surface de protection au-dessus du sol, réduisant le stockage de chaleur par le rayonnement solaire qui tape sur et chauffe les volumes de sol.

Sur http://klimat.czn.uj.edu.pl/enid/3__Nua ... o_1rc.html on apprend :
"De nos jours, la température moyenne sur notre planète est de 15°C. Si la Terre était recouverte de forêts (comme la planète des Ewoks), la température serait de 24°C. Sur une Terre désertique (planète de Dune), la température serait de 13°C. Si elle était entièrement recouverte par des océans (comme dans le film Waterworld), la température serait de 32°C, parce que les océans sont sombres, et ont un albédo faible, comme un objet noir. Notre planète, si elle était recouverte de glace, serait très froide (-52°C)! (voir l'image 2)."
La température de la planète est un peu au-dessus du cas où elle serait couverte de déserts.
Elle résulte de la moyenne d'albédo de diverses surfaces pondérées par l'énergie solaire reçue.



Pour en finir avec ce propos assez décousu, et alors que je vais tenter de limiter l'échauffement de surfaces artificiels avec du blanc à la prochaine vague de chaleur (avec calcul de cout par m²) , je souhaite savoir, alors que mes recherches n'ont rien donné, si il existe un logiciel gratuit qui calcule l'abédo, ou la réflectance, à partir d'une simple image type jpg. Tout noir, c'est 0, tout blanc c'est 1 (ou 0,9, en fait 1 c'est un miroir).
Il y a tout un mélange sur une image aérienne comme celle là

et on ne peut pas dire d'un coup d'oeil, ni même avoir une ordre d'idée, de l'albédo, mais je pense que c'est facile à calculer pour un logiciel.

La géo-ingénierie, ils en rêvent:
https://www.youtube.com/watch?v=lw6zmHaLe9Y
Tout réparer pour pouvoir continuer à tout casser!?

Dans le propos ci-dessus, mais je l'ai peut-être dit ailleurs, on voit sur les cartes (comme celle-ci : https://eduscol.education.fr/obter/appl ... bilan6.htm ) que le désert du Sahara (et autres déserts) agit comme un climatiseur . Certes, il y fait chaud, mais il émet vers l'espace autant ou plus d'énergie qu'il en reçoit, ce qui n'est pas le cas des autres surfaces entre les tropiques. La surface est claire, au contraire de beaucoup d'autres (foret, océan) où l'albédo ne dépasse pas 0,2. Il bien est plus intéressant de réfléchir le rayonnement entre les tropiques, car il y a beaucoup plus d'énergie solaire incidente.
Alors, avec un global réchauffement, la désertification apparait une rétroaction négative : plus de chaleur-> plus de désert entre les tropique->moins de chaleur absorbée, ce sera une réaction normale du système.

Sans transition :
Moyennant quelques calculs complexes faits de tête avant de dormir et que j'aurai du mal à retrouver, il me semble avoir trouvé le résultat suivant :

blanchir durablement 1 m² (disons, réduire de 100W/m² l'énergie absorbée par une surface initialement sombre, à une latitude inférieur à 45°) équivaut à retirer 40 kg de CO2 de l'atmosphère, niveau apport de chaleur dans l'atmosphère terrestre.

Est-ce que quelqu'un peut confirmer cet ordre de grandeur?

La géo ingénierie, c'est comme le traitement de Raoult, on l'utilisera dès que le soi-disant problème climatique deviendra évident !

Pour le moment, il s'avère bien plus profitable que la température monte plutôt qu'elle ne baisse, donc personne ne fait rien et laisse braire les réchauffistes et Greta

Pour refroidi la planète ce sera toujours plus intéressant de capter le rayonnement solaire et d'en faire de l'élec plutôt que de le laisser chauffer les sols ou même de le renvoyer dans l'espace

La géo ingénierie, c'est comme le traitement de Raoult, on l'utilisera dès que le soi-disant problème climatique deviendra évident !

Changer le bilan radiatif n'est pas la solution. Si on force partout l'effet de serre par ajout de GES et qu'on baisse l’absorption seulement à certains endroits (je pense aux zones désertiques sombre à blanchir, comme on voit par exemple au nord du Soudan), ça peut peut-être baisser la température, mais ça laisse des perturbations inattendues dans le système climatique.
On le fera si le climat s'emballe, si on a plus rien à perdre, et je ne défend pas ces méthodes dans d'autres cas de figure, en particulier s'il n'y a pas limitation drastique des émissions.

Pour refroidi la planète ce sera toujours plus intéressant de capter le rayonnement solaire et d'en faire de l'élec plutôt que de le laisser chauffer les sols ou même de le renvoyer dans l'espace

Erreur thermodynamique manifeste. La captation et transformation d'énergie ne réduit pas le réchauffement de la terre puisque les échauffement de machines restituent à l'atmopshère toute l'énergie captée, sauf à par exemple
-monter des montagnes et ne plus y toucher (stockage définitif sur terre en énergie potentielle de pesenteur)
-comprimer du gaz et ne plus y toucher
-utiliser des projecteurs et éclairer le ciel (ce serait plus simple de mettre du blanc pour renvoyer le soleil directement)
-chauffer le sous-sol assez profondément de façon à ne pas que la chaleur remonte (pas avant plusieurs siècle en tout cas)
-faire des carburants et ne pas y toucher (très mauvais rendement)

Dans tous ces cas, les quantités de moyens techniques seront bien trop importants. Le stockage d'énergie (sauf chimique mais qui a un mauvais rendement) demande trop de quantité matière.

Le photovoltaique n'est pas favorisé par les quelques pourcents d'infrarouge qui sont renvoyés vers le sol. Les longueurs d'onde sont beaucoup trop faibles. Et le rendement baisse avec la hausse de température. D'ailleurs, le PV ne convertit que 15% du rayonnement en électricité (qui finit en chaleur, sauf solutions précédantes) et est sombre, il contribue peut-être à augmenter l'albedo.

calcul approximatif de tête : blanchir durablement 1 m² équivaut à retirer 40 kg de CO2 de

Bon, ce calcul, je m'y mets. Sur internet, je ne trouve pas la réponse. Attention les nord-soudanais, cela va peut-être ouvrir des voies au marché de la compensation carbone.

Une surface sombre (albédo 0,1-0,3) entre les tropiques contribue à chauffer la terre en captant jusqu'à 300W/m² en moyenne sur l'année.
On ne rend pas forcément cette surface avec albédo de 1 ou 0,9 en blanchissant. On voit dans le graphique ci-dessus que de même la neige, vieille, a un albédo de qui peut aller à 0,5. Et puis blanchie, moins chaude, la surface émettra moins la nuit.
C'est pour cela que je considère qu'on ne peut gagner que 100W/m². Ok, je dis ça aussi parce qu'un nombre rond me simplifie la tâche.

Le forçage radiatif depuis deux siècles a été augmenté d'environ 2W/m² par le C02



Par rapport à ces 2W/m² en plus, enlever 100W du bilan radiatif de la terre, c'est comme enlever les GES sur la colonne d'air sur une surface de 50m² pour revenir au niveau préindustriel. Cette phrase est une approximation très grossière parce que le forçage n'est pas proportionnel à la concentration en GES, et surement d'autres raisons, mais je me baserai sur cette considération, je n'ai pas moyen de faire autrement.

Combien il y a d'air sur 50m²? à 10 t/m², on en a très simplement 500 tonnes.
Combien de CO2 dans 500 tonnes d'atmosphère à l'heure actuelle? à 0,04% en volume, en masse ce sera un peu plus mais gardons cette valeur. ça fait 20kg. Mais au niveau préindustriel, il y en avait déjà, environ 2 fois moins.

Donc en résumé, on trouve un équivalent de 10kg CO2/m² blanchi.

Ou 2,7kg de carbone/m².

On enchaine :
un impact significatif sur le climat serait de faire l'équivalent de 100Gtonnes de CO2 en moins (un partie de ce qui a été mis en stock dans l'atmosphère-poubelle, voir schéma en haut de https://jancovici.com/changement-climat ... us-de-co2/) ), ce qui voudrait dire de blanchir (s'il y a assez de surfaces qui s'y prêtent) 40 000 milliards de m², ou 40 millions de km², soit 8% de la planète, ou 25% des terres émergées. Et il faut exclure les terres des hautes latitudes , et bien sûr toutes les cultures et forêts: ça va être trop compliqué.
Pour les océans, c'est possible? Je ne sais pas. Mais il y aurait peut-être un intérêt à le faire, pour les USA sujets à ouragans. Le risque d'ouragan serait probablement réduit avec des eux moins chaudes.

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Désolé, j'ai un peu sauté des étapes. Saviez-vous que blanchir, c'est déjà pratiqué à large échelle?
Voir cet article :
https://immobilier.lefigaro.fr/article/ ... 6c41c69f8/

à corroborer par les images aériennes des deux villes en question.

C'est aussi le cas pour beaucoup de pays chaud, et de façon séculaire.

Je distingue 3 niveaux d'actions au blanchiment :
- pour le batiment dont le toit est peint en blanc : il fait moins chaud à l'intérieur, c'est le but principal du programme de New-York. Il y a peut-être un effet à l'échelle de la ville si c'est généralisé à plein de toits (je n'ai pas trouvé d'info à ce sujet)
-effet local : si beaucoup de surfaces sont blanchies, on peut avoir une baisse de température extérieure à l'échelle d'une grande ville. C'est ce qui se passe à Los Angeles qui blanchit ses routes.
-très globalement, si de très vastes surfaces sont blanchies, des millions de km², il peut y avoir un effet sur la température moyenne de l'atmosphère terrestre . C'est le sujet des propos ci-dessus.


On a aussi ce cas de microgeoninégineurie coopérative en milieu rural , déjà mentionnée :
https://www.futura-sciences.com/planete ... che-35073/


cas très particulier de montagne qui est près de l'équateur et dont la fonte de la neige a révélé de la pierre sombre.

Jeuf a écrit : 08 juin 2020, 11:07
Changer le bilan radiatif n'est pas la solution. Si on force partout l'effet de serre par ajout de GES et qu'on baisse l’absorption seulement à certains endroits (je pense aux zones désertiques sombre à blanchir, comme on voit par exemple au nord du Soudan), ça peut peut-être baisser la température, mais ça laisse des perturbations inattendues dans le système climatique.
On le fera si le climat s'emballe, si on a plus rien à perdre, et je ne défend pas ces méthodes dans d'autres cas de figure, en particulier s'il n'y a pas limitation drastique des émissions.

Le bilan radiatif, si la température monte, il a déjà changé!
Il l'a d'ailleurs toujours fait historiquement, si la géo ingénierie ^peut le ramener dans une fourchette optimale, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait

Le tout est de définir ce qu'est une fourchette optimale!

Pour le moment, l'optimum du développement des civilisations humaines s'est rencontré avec des températures plutôt élevées, donc il n'y a pas de raison objective de chercher à refroidir la marmite!

Jeuf a écrit : 08 juin 2020, 11:07 Le photovoltaique n'est pas favorisé par les quelques pourcents d'infrarouge qui sont renvoyés vers le sol. Les longueurs d'onde sont beaucoup trop faibles. Et le rendement baisse avec la hausse de température. D'ailleurs, le PV ne convertit que 15% du rayonnement en électricité (qui finit en chaleur, sauf solutions précédantes) et est sombre, il contribue peut-être à augmenter l'albedo.

c'est quand meme normal pour augmenter le rendement du PV de chercher à absorber le maximum de rayonnement plutôt que de le renvoyer dans l'espace

On enchaine :
un impact significatif sur le climat serait de faire l'équivalent de 100Gtonnes de CO2 en moins (un partie de ce qui a été mis en stock dans l'atmosphère-poubelle, voir schéma en haut de https://jancovici.com/changement-climat ... us-de-co2/) ), ce qui voudrait dire de blanchir (s'il y a assez de surfaces qui s'y prêtent) 40 000 milliards de m², ou 40 millions de km², soit 8% de la planète, ou 25% des terres émergées. Et il faut exclure les terres des hautes latitudes , et bien sûr toutes les cultures et forêts: ça va être trop compliqué.
Pour les océans, c'est possible? Je ne sais pas. Mais il y aurait peut-être un intérêt à le faire, pour les USA sujets à ouragans. Le risque d'ouragan serait probablement réduit avec des eux moins chaudes.

je ne vois pas du tout comment blanchir la surface des océans, et en plus d'ailleurs l'impact du RC sur les ouragans est loin d'être clair actuellement. Pour faire bref la température de l'eau compte, mais aussi le cisaillement (la différence de vitesse des vents entre la haute atmosphère et le sol), un grand cisaillement détruit la structure verticale des ouragans, et il semble que le cisaillement augmente aussi avec le RC. La puissance des ouragans dans le bassin Nord Atlantique semble avoir augmenté (c'est moins net pour les autres bassins), mais il y a aussi l'oscillation atlantique multidécennale qui joue. Bref on n'en sait rien en fait.

Une autre remarque est que RC ou pas RC, on aimerait éviter les ouragans, donc si la technique était efficace , on devrait l'employer indépendamment du RC

-effet local : si beaucoup de surfaces sont blanchies, on peut avoir une baisse de température extérieure à l'échelle d'une grande ville. C'est ce qui se passe à Los Angeles qui blanchit ses routes.
-très globalement, si de très vastes surfaces sont blanchies, des millions de km², il peut y avoir un effet sur la température moyenne de l'atmosphère terrestre . C'est le sujet des propos ci-dessus.

Faudrait faire gaffe à pas déclencher une nouvelle glaciation, quand même, ce serait très con

GillesH38 a écrit : 08 juin 2020, 12:57
Faudrait faire gaffe à pas déclencher une nouvelle glaciation, quand même, ce serait très con

Je comprends pourquoi Mobar passe ses weekend à peindre en blanc.

Il cherche à précipiter la glaciation qu' il espère voir arriver assez tôt.

Ici un intéressant article qui date de 2012
https://pdfs.semanticscholar.org/a134/a ... 1598428198


d'où je tire ces infos :

-un kWh d'énergie fossile généré du CO2, et ce CO2 générera entre 70 et 700kWh de captation d'énergie solaire dans les décennies qui suivent, de réchauffement planétaire.
-un façon de rafraichir le climat est d'injecter du souffre dans la stratosphère.
il suffit de quelques millions de tonnes par an, et le coût énergétique est très faible. comparé à la valeur ci-dessus (1/700) : pour réduire l'énergie arrivant sur terre, avec cette méthode, il faut un million de fois moins que l'énergie investie .
Concernant les quantité à mettre en oeuvre, elles reste inférieur, d'un facteur 5 à 10 au souffre libéré par la combustion de fossiles, souffre qui finit à l'océan aussi en grande partie, donc pas de quoi acidifier plus, ou pas beaucoup.
Pour le bilan économique, info tirée de wikipédia, il y en aurait pour quelques milliards par an au niveau mondial, presque rien par rapport au PIB mondial (moins de 1/10 000). Question quantité d'énergie, la puissance à mettre en oeuvre serait de l'ordre d'un sur 30 000 de celle utilisée aujourd'hui
Par contre, ça détruit la couche d'ozone, entre autres inconvénients.
Des système pour recapturer tout le CO2 consommerait pour leur part une quantité d'énergie trop importante.
-l'idée d'éclaircir les océans, que j'ai évoqué dans ce fil il y a quelques mois, est envisagé avec des bouée qui générent des bulles...mais ça ne paraît pas très efficace.
- Mais une carte montre ce qu'il se passe avec une simulation hypothétique où le soleil brille un peu moins , où l'atmosphère est plus chargé en GES, le tout pour une même température globale, et c'est quand même pas pareil localement.
On a quand même un réchauffement à haute latitude et refroidissement à l'équateur. ça ce n'est pas très grave. Mais surtout de grandes perte de précipidation là où ça semble très utile : sur les plaines fertile d'europe, des etats-unis (pour la propduction céréalières) et l'amazonie (zone de production, forêt primaire régulatrice du climat)
" Il n’ est donc pas possible d’affirmer que l’ingénierie climatique assurerait à tous les pays un climat meilleur ou au moins aussi favorable que le climat actuel"

Je suis tout à fait d'accord avec les propos de l'auteur dans ses réflexions, paragraphe "ingénieure climatique et gestion des risques", et son avis personnel qu'il indique à la fin.

faisons ça, comme ça au moindre coup de froid on aura des écolos qui manifesteront contre la géoingénierie qui détraque le climat, ça nous changera un peu !!

je ne vois pas du tout comment blanchir la surface des océans

Avec des balles d'ombrage blanches, elles sont partiellement remplies d'eau pour eviter d'etre poussees par le vent.



ou alors avec des flotteurs animes par la houle qui produisent de la mousse avec des saponines ou un agent moussant biodegradable.

La Chine veut faire tomber de la pluie et de la neige artificielles sur la moitié du pays d'ici 2025

Business Insider 04/12/2020

La Chine développe massivement son projet de contrôle de la météo, et vise à pouvoir faire tomber de la pluie et de la neige artificielles sur la moitié du pays d'ici 2025, a déclaré le gouvernement chinois mardi 2 novembre. La technique de l'"ensemencement des nuages" ("cloud seeding" en anglais) a été découverte aux États-Unis en 1946 par un chimiste travaillant pour General Electric. La Chine a lancé son propre programme similaire dans les années 1960.
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https://www.businessinsider.fr/la-chine ... 025-186023

Crédibilité ??