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nemo a écrit :

marocain a écrit :

nemo a écrit :Je vois pas en quoi c'est mal définis. Il y a simplement un espace civilisationnel (au sens ou les historiens utilisent le mot) la dite civilisation arabo-musulmane et une culture spécifique qui n'est pas partagé par tous dans cet espace. Pour faire simple tout ceux de langue maternelle arabe.

loin d'etre aussi simple, l'arabité des maltais, des coptes ou des chrétiens libanais est loin d'etre aussi affiché que celles des marocains ou algériens.

Il y a des nuances mais elle est parfois carrément plus affiché que chez les musulmans voir le lien entre le nationalisme arabe et les chrétiens arabes par exemple.

Dans le monde arabe, les chrétiens s'affichent comme arabes par instinct de survie pour ne pas s'attirer le courroux des musulmans. Les chrétiens arabophones ne se sentent guère arabes ni attaché a la langue arabe classique comme le sont les musulmans pour qui cette langue est sacrée, c'est la langue du paradis. D'ailleurs des pays comme l'algérie et le maroc payent un lourd tribut a ce délire idéologique: ils sont constraints d'instruire leur population en langue classique qui est aussi éloigné de la langue marocaine que l'est le latin du francais. sur ce point le maroc et l'algérie ressemblent a la france d'avant francois 1er.

pour en revenir aux chrétiens, ils ne donnent pas de noms arabes a leur enfants, et ne se revendiquent plus arabe en dehors des frontières du monde arabe: exemple carlos ghosn bishara.

marocain a écrit :

nemo a écrit :

marocain a écrit : loin d'etre aussi simple, l'arabité des maltais, des coptes ou des chrétiens libanais est loin d'etre aussi affiché que celles des marocains ou algériens.

Il y a des nuances mais elle est parfois carrément plus affiché que chez les musulmans voir le lien entre le nationalisme arabe et les chrétiens arabes par exemple.

Dans le monde arabe, les chrétiens s'affichent comme arabes par instinct de survie pour ne pas s'attirer le courroux des musulmans. Les chrétiens arabophones ne se sentent guère arabes ni attaché a la langue arabe classique comme le sont les musulmans pour qui cette langue est sacrée, c'est la langue du paradis. D'ailleurs des pays comme l'algérie et le maroc payent un lourd tribut a ce délire idéologique: ils sont constraints d'instruire leur population en langue classique qui est aussi éloigné de la langue marocaine que l'est le latin du francais. sur ce point le maroc et l'algérie ressemblent a la france d'avant francois 1er.

pour en revenir aux chrétiens, ils ne donnent pas de noms arabes a leur enfants, et ne se revendiquent plus arabe en dehors des frontières du monde arabe: exemple carlos ghosn bishara.

Tu généralises ce qui est loin d'être aussi net. Tu confonds nom arabe et nom musulman, même si les libanais utilisent souvent (pas toujours) la version non arabe -souvent française. Par exemple on dit Bouthros chez les arabe c'est un nom chrétien et arabe (Pierre chez nous). "L'instinct de survie"? Les chrétiens ne sont en voie de disparition dans les pays arabes que depuis que les délires wahabites se répandent en règle générale avec le soutient de l'occident. Le nationalisme arabe des chrétiens n'a rien à voir avec un "instinct de survie" mais tout à voir avec justement une définition de l'arabité détacher de la religion. Si aujourd'hui ce nationalisme ne pése plus aussi lourd (ça dépend des pays - Algérie, Égypte, Syrie c'est encore puissant voire au pouvoir) il représentait un majorité écrasante des pouvoirs arabes il y a quelques décennies. Tiré des conclusions définitives sur le rapport des chrétiens arabes à la majorité musulmane en se basant sur les situations issues de quelque chose qui est une anomalie complète et très récente dans l'histoire de l'Islam à savoir le wahabisme contrairement à ce que tu en dis.
Le seul cas de chrétiens arabes s'étant créer une idéologie les séparant des arabe ce sont les phalangistes libanais (encore eux) avec leur délire phénicien c'est à dire une petite minorité de fasciste. Délire qui est d'ailleurs en voie de disparition.

quel beau blabla politiquement correct !
désolé je ne souscris pas et ca ne sert a rien de dialoguer sur le sujet des identités arabes, car manifestement tu es convaincu.

marocain a écrit :quel beau blabla politiquement correct !
désolé je ne souscris pas et ca ne sert a rien de dialoguer sur le sujet des identités arabes, car manifestement tu es convaincu.

A cours d'argument? Je te parle de chose qui sont vérifiables. Si t'as rien de mieux à opposer que de me dire "convaincu" je pense qu'en effet il vaut mieux en rester là.

GillesH38 a écrit :en creusant un peu, on va vite voir que "arabe" est à peu près aussi mal défini que "juif". Toute définition génétique, linguistique, religieuse, va buter sur des contre exemples. In fine la seule réalité est celle, subjective, du sentiment d'appartenance - ou non- a une communauté qui va effectivement déterminer les actions de chacun.

Tu viens de retrouver la définition de l'adjectif que tu as oublié de citer dans la liste : ethnique.

le mot "juif" fut simple à définir, avant le Sionisme, quand il ne décrivait qu'une notion religieuse... Par la suite, le "juif ethnique" (ou au XX° siècle "le juif de race", à ne pas confondre avec la langue des "jeunes des quartiers sensibles" ) est venu embrouiller le sens...

Remarquez, que pour éviter de se casser la nénette, on peut utiliser LA référence de la langue française :

A propos du mot 'Arabe', le Dictionnaire de l'Académie Française a écrit : I. Adj. Relatif à l'Arabie ; relatif aux pays dont les populations parlent l'arabe ; relatif à ces populations.
II. N. 1. Un, une Arabe, personne qui appartient aux peuples de langue sémitique originaires de la péninsule arabique.

Et pour le mot 'juif', le même a écrit :1. Personne descendant de l'ancien peuple d'Israël ; personne qui professe le judaïsme (dans les emplois où ce deuxième sens est prédominant, on ne met pas la majuscule)
2. HIST. Au Moyen Âge, nom donné aux prêteurs à usure, parce que seuls les Juifs étaient autorisés, avec les Lombards, à pratiquer ce métier.

Tiens, pour passer du sens ethnique au religieux, il suffit de changer la casse : un grand merci à son Éminence le Cardinal de Richelieu!

En fait aujourd'hui il n'y a pas plus d'ethnie arabe qu'il n'y a d'ethnie juive ou d'ethnie française. La confusion vient du fait que ni français ni arabe ne sont des religions alors que juif désigne à la fois les pratiquant du judaïsme et les descendants du peuple juif. Beaucoup de pratiquant du judaïsme se considérant comme descendant du peuple juif alors qu'il ne sont sont que des descendant de convertis au judaïsme. Tout comme beaucoup d'arabes se considèrent arabes alors qu'ils ne sont que les descendants de peuples arabisés culturellement, linguistiquement et religieusement, sans le moindre sang arabe. Quant aux français se sont tous des bâtards comme chacun sait. Et je ne parle même pas des belges!

EPE_bel a écrit :En fait aujourd'hui il n'y a pas plus d'ethnie arabe qu'il n'y a d'ethnie juive ou d'ethnie française. La confusion vient du fait que ni français ni arabe ne sont des religions alors que juif désigne à la fois les pratiquant du judaïsme et les descendants du peuple juif. Beaucoup de pratiquant du judaïsme se considérant comme descendant du peuple juif alors qu'il ne sont sont que des descendant de convertis au judaïsme. Tout comme beaucoup d'arabes se considèrent arabes alors qu'ils ne sont que les descendants de peuples arabisés culturellement, linguistiquement et religieusement, sans le moindre sang arabe. Quant aux français se sont tous des bâtards comme chacun sait. Et je ne parle même pas des belges!

exact
et qu'est ce qui fait que des millions de gens puissent avaler ces balivernes, si ce n'est la religion.
c'est pourquoi plus haut j'affirmais qu'arabité et islam sont deux faces d'une meme pièce, de meme pour juif et sioniste !

marocain a écrit : c'est pourquoi plus haut j'affirmais qu'arabité et islam sont deux faces d'une meme pièce, de meme pour juif et sioniste !

euh là je ne te suis pas ... il y a plein de juifs qui ne sont pas sionistes ! à commencer par les religieux les plus orthodoxes ...

Je ne suis pas trop non plus mais j'imagine par exemple que si tous les musulmans plus ou moins arabophones ou "arabisés" décident de venir s'installer sur la terre de leurs ancêtres imaginés (la péninsule arabique) et de virer ou de considérer comme des sous-citoyens les arabes de souche (du point de vue ethnique) qui ne partagent pas leur conception de l'Islam, ça risque de poser quelques problèmes...

EPE_bel a écrit :Je ne suis pas trop non plus mais j'imagine par exemple que si tous les musulmans plus ou moins arabophones ou "arabisés" décident de venir s'installer sur la terre de leurs ancêtres imaginés (la péninsule arabique) et de virer ou de considérer comme des sous-citoyens les arabes de souche (du point de vue ethnique) qui ne partagent pas leur conception de l'Islam, ça risque de poser quelques problèmes...

Comme roman de SF ça serait marrant par contre .

GillesH38 a écrit :

marocain a écrit : c'est pourquoi plus haut j'affirmais qu'arabité et islam sont deux faces d'une meme pièce, de meme pour juif et sioniste !

euh là je ne te suis pas ... il y a plein de juifs qui ne sont pas sionistes ! à commencer par les religieux les plus orthodoxes ...

parce que chez les juifs, il y a deux notions, la notion religieuse et la notion ethnique.
ne se définissent comme juif ethnique que les sionistes, c'est pour ca qu'il peut y avoir des juifs agnostiques voir juifs athés.
pour les religieux, c'est impensable, d'ou le conflit entre religieux et sioniste.
le sionisme a fait une sorte de hold up en remplacant le judaisme.

mais on est totalement hors sujet.

EPE_bel a écrit :Je ne suis pas trop non plus mais j'imagine par exemple que si tous les musulmans plus ou moins arabophones ou "arabisés" décident de venir s'installer sur la terre de leurs ancêtres imaginés (la péninsule arabique) et de virer ou de considérer comme des sous-citoyens les arabes de souche (du point de vue ethnique) qui ne partagent pas leur conception de l'Islam, ça risque de poser quelques problèmes...

c'est plus ou moins ce qui se passe en syrie non ?
les troupes de daesh sont constitués pour une bonne part de maghrébins, egyptiens, soudanais, yéménites et meme francais !
bref une belle brochette de fouteurs de m.

marocain a écrit : c'est plus ou moins ce qui se passe en syrie non ?
les troupes de daesh sont constitués pour une bonne part de maghrébins, egyptiens, soudanais, yéménites et meme francais !
bref une belle brochette de fouteurs de m.

Action ==> Réaction
Chercher la cause des causes
Qui c'est qui a commencé à foutre la M.?
Daesh semble être plus la conséquence que l'origine du processus
A moins que ce soit une construction qui était espérée (préméditée?) par l'acteur initial

EPE_bel a écrit :Je ne suis pas trop non plus mais j'imagine par exemple que si tous les musulmans plus ou moins arabophones ou "arabisés" décident de venir s'installer sur la terre de leurs ancêtres imaginés (la péninsule arabique) et de virer ou de considérer comme des sous-citoyens les arabes de souche (du point de vue ethnique) qui ne partagent pas leur conception de l'Islam, ça risque de poser quelques problèmes...

de façon générale , n'importe quelle migration pose quelques problèmes, quelles qu'en soient les raisons ... les Européens en savent quelque chose, eux qui se sont répandus aux quatre coins du monde sans même aucune raison précise pour le faire !

GillesH38 a écrit : n'importe quelle migration pose quelques problèmes, quelles qu'en soient les raisons ... les Européens en savent quelque chose, eux qui se sont répandus aux quatre coins du monde sans même aucune raison précise pour le faire !

C'est dans la nature de l'homme de se répandre, l'origine des hominidés serait africaine. L'espèce a colonisé la planète pour élargir son espace vital, il n'y a pas grand chose à dire contre ça

C'est autre chose que de coloniser des espaces occupés par d'autres pour s'approprier leurs biens, soumettre ou expulser

Pas vraiment le même moteur, ni la même psychologie ... et la il n'y a pas grand chose à dire pour cautionner

Si ce n'est de dire aux protagonistes : "Fait ce que dois et advienne que pourra"