oleocene.org

a propos de la Chine, j'ai fait sur Gapminder ce graphe de l'évolution historique de la consommation de fossiles et du PIB de la Chine et de quelques pays occidentaux typiques : France, Allemagne, Etats Unis.

http://www.bit.ly/8Xdr2J


c'est assez intéressant. On voit que les pays occidentaux ont eu une courbe de croissance incurvée avec une rapide augmentation de la consommation de fossiles à croissance du PIB assez faible (probablement en grande partie due à l'emploi comme chauffage qui génère peu de PIB en premier), puis à une croissance économique plus prononcée avec moins de croissance fossile (amélioration notable de l'intensité énergétique) (Notez l'effondrement catastrophique spectaculaire, puis le relèvement tout aussi spectaculaire de l'Allemagne après la 2e guerre mondiale...)

La Chine a fait à peu près pareil ... mais avec un retard considérable dans le développement économique sous l'époque maoïste, en fait l'énergie était utilisée de manière dramatiquement inefficace. La croissance spectaculaire de ces dernières années ne fait que rattraper le retard considérable de développement qu'elle avait. Actuellement, son niveau moyen est proche de l'Europe d'entre deux guerres....

Evidemment ce n'est pas tout à fait comparable parce qu'il y a eu des nouvelles techniques, des téléphones portables, des voitures plus modernes, et à PIB moyen égal la vie n'est pas tout à fait la même. Mais pour beaucoup de chinois moyens, le progrès moderne ne les a pas encore touchés.

Donc la fameuse croissance chinoise, c'est surtout du rattrapage d'un retard considérable, et c'est que parce que c'est 1/6e de l'humanité que ça impacte fortement la consommation globale. Mais au fur et à mesure qu'elle se rapprochera des pays européens, cette croissance s'atténuera de plus en plus et finalement on a toutes les chances de se retrouver ensemble dans le même bateau de la décroissance...

GillesH38 a écrit : à mon avis c'est irréaliste de penser qu'on va remettre les 2/3 de la population dans les campagnes, y juste pas assez de place pour ça.

Bien sur !!
Et c'est pour cela que le racourci "y avait quand même plein de citadins au début du siècle" peut vite devenir une arnaque intellectuelle, parcequ'il n'est pas possible de revenir "simplement" à cette situation tant on s'en est "multiplement" éloigné.

GillesH38 a écrit : L'agriculture ne consomme "que" 10 % des consommations d'hydrocarbures - je ne vois logiquement pas pourquoi on prendrait massivement sur cette consommation d'abord en cas de dépletion, c'est assez illogique de continuer à prendre des vacances en avion en mourant de faim, pour etre caricatural. La crise appauvrit globalement la population, et il est certain que les plus pauvres peuvent commencer à serrer leur budget nourriture, [...]le très pauvre typique en France, c'est l'immigré qui a une famille dans 10 m^2 à la goutte d'or et qui vit de petits boulots au noir ou de trafic divers

Je suis bien d'accord, mais il faut aussi se poer la question de savoir par quelles mesures la courbe théorique "passer de 10% à 50%(exemple) de consomation pour l'agriculture" peut se concrétiser dans le monde réel.
J'imagine très mal que les grandes surface voient leur chiffre d'affaire dépendre de plus en plus de la bouffe où la marge n'est plus si facile à obtenir. Un écran plat pour le mondial de foot rapporte plus que 100 paquets de nouilles ...
Irrait-on vers une situation où les actionnaires des grand groupes de distribution accepteraient de voir leur gains diminuer d'année en année sans rien dire ?
Ira-t-on "à fond à droite" dans le bras de fer agriculture / grande distrubution, ce qui conduirait in fine les agriculteurs et/ou les clients payer le "manque à gagner" des actionnaires ?
Ou alors "à fond au vert" avec de plus en plus de ventes directe /circuit court qui est une situation qui objectivement facilite un retour au travail rural ?

GillesH38 a écrit : Donc présenter ça comme un remède social global, c'est illusoire. Je pense que la société va évoluer vers une tiers-mondisation avec la constitution de banlieues de plus en plus bidonvillesques

En termes d'analyse, on en est sur ce sujet avec cette phrase au même niveau qu'on était sur le prix du pétrole quand on disait (avant 2008) que le prix allait toucher des sommets.
C'est un bon début et j'y souscris totalement, mais c'est une situation qui ne sera pas tenable "toutes choses égales par ailleurs". LA question à se poser maintenant est selon moi: "qu'est ce qui va changer dans le "ailleurs"?".

~~sylvain~~ a écrit :j'aimerai avoir vos avis, qu'allez vous faire pour survivre à la déplession de pétrole
acheter un terrain pour cultiver? faire des réserves de nouriture?

ce fil fait doublon avec le fil : "concrètement, comment nous préparer ?"
viewtopic.php?f=6&t=112&start=0

GillesH38 a écrit :

Yves a écrit : L'agriculture ne consomme "que" 10 % des consommations d'hydrocarbures - je ne vois logiquement pas pourquoi on prendrait massivement sur cette consommation d'abord en cas de dépletion, c'est assez illogique de continuer à prendre des vacances en avion en mourant de faim, pour etre caricatural.

A mon sens ce qui "obligerait" probablement plus a faire un retour à la terre risque d'être un baisse des rendements dût a des problèmes d'eau, de stérilisation de la terre, de pollution qu'un manque de pétrole.

Au bout d'un moment quand la mécanisation ne permetra plus de produire assez pour payer les intrants rendu nécessaire par ce système, il faudra bien changer.
Et pour ça on aura tout un tas de semi esclaves pas cher dans les bidonvilles.

dubyda a écrit :

~~sylvain~~ a écrit : depuis le choc pétrolier sous miterrand les pays, europe et ricains, en attendant la reprise de la croissance c'étaient mis à se sur-endeter

Je pense que tu veux dire jisquart...

n on c'est à partir du choc pétrolier des années 80 que l'endettement à explosé

Sans vouloir être vexant, la citation n'est pas de moi, mais de Gilles.

energy_isere a écrit :

~~sylvain~~ a écrit :j'aimerai avoir vos avis, qu'allez vous faire pour survivre à la déplession de pétrole
acheter un terrain pour cultiver? faire des réserves de nouriture?

ce fil fait doublon avec le fil : "concrètement, comment nous préparer ?"
viewtopic.php?f=6&t=112&start=0

c'est pas grave ça permet de recommencer avec les nouveaux membres qui n'ont pas encore eu la joie d'aborder ce sujet
et puis certains d'entre nous ont changé d'avis entre temps

merci de ne pas avoir modéré

~~sylvain~~ a écrit :

dubyda a écrit :

~~sylvain~~ a écrit : depuis le choc pétrolier sous miterrand les pays, europe et ricains, en attendant la reprise de la croissance c'étaient mis à se sur-endeter

Je pense que tu veux dire jisquart...

n on c'est à partir du choc pétrolier des années 80 que l'endettement à explosé

Deux chocs pétroliers 1976 et 1979, donc avant Mitterand. Maintenant peut être qu'il y en a eu un autre (de la même violence) plus tard, je ne suis pas au courant

dubyda a écrit :Maintenant peut être qu'il y en a eu un autre (de la même violence) plus tard, je ne suis pas au courant

Oui, sous le premier mandat de Mitterrand on a parlé de "3e choc pétrolier" avec le renchérissement spectaculaire du dollar par rapport au franc (de mémoire il a quasi doublé entre 1979 et 1985), qui a fait exploser la facture pétrolière, et provoqué (déjà!) une chasse au "gaspi" et une ruée vers les voitures prétendument économiques en carburant.

GillesH38 a écrit : à mon avis c'est irréaliste de penser qu'on va remettre les 2/3 de la population dans les campagnes, y juste pas assez de place pour ça.

L'agriculture ne consomme "que" 10 % des consommations d'hydrocarbures - je ne vois logiquement pas pourquoi on prendrait massivement sur cette consommation d'abord en cas de dépletion, c'est assez illogique de continuer à prendre des vacances en avion en mourant de faim, pour etre caricatural. La crise appauvrit globalement la population, et il est certain que les plus pauvres peuvent commencer à serrer leur budget nourriture, mais je doute que ceux là aient les moyens financiers de s'acheter un terrain et de construire une maison, et qu'ils en aient tous les compétences... le très pauvre typique en France, c'est l'immigré qui a une famille dans 10 m^2 à la goutte d'or et qui vit de petits boulots au noir ou de trafic divers, alors pour lui, les histoires de terrains en Corrèze, de maison en pailles et d'éoliennes et de panneaux solaires, c'est un peu ... surréaliste.

Donc présenter ça comme un remède social global, c'est illusoire. Je pense que la société va évoluer vers une tiers-mondisation avec la constitution de banlieues de plus en plus bidonvillesques, mais qu'il n'y aura pas de retour à la campagne massif avant que les fossiles se soient vraiment épuisés, ce qui prendra des siècles. Y aura quand meme pendant assez longtemps des fossiles pour nourrir les villes.

Mais à titre personnel, ceux qui ont le goût et la possibilité de le faire et en font un choix de vie personnel, je trouve ça très bien. C'est juste qu'il ne faut le faire que si on se plait dans cette vie, pas comme obligation. La seule obligation, c'est de se débrouiller pour continuer à gagner un minimum sa vie - et le boulot qu'on choisit me semble plus important que l'endroit où on habite. Faut se rappeler qu'à la fin, on n'a qu'une vie à passer sur Terre et la première priorité, c'est d'etre bien dans la façon dont on la vit, avec ou sans pétrole ... ça me parait le premier critère !

tu pars du principe d'une très lente déplession , avec une adaptation progressive, assez d'or noir pour l'agriculture , et des énergies alternative sans doute
mon titre est :se préparer à survivre
car il n'est pas exclu qu'on assiste à une fuite de matière grise (déjà en cours) vers d'autres pays, fuite des entreprises,
ralentissement des investissements, augmentation telle que la nourriture soit bien plus chère, les paysans en faillite ainsi que les pécheurs et éleveurs (c'est déjà le cas)
je crains que ce faisceau de problèmes n'engendre une perte de pouvoir d'achat
en tout cas je n'ai pas parlé d'un politique de retour à la terre au niveau national mais simplement une politique d'adaptation au niveaux des pickistes seuls
car il n'y aurait pas assez de place en effet

à mon avis quelqu'un qui travaille pour gagner sa vie devra avoir une production de fruit et légume ainsi que des élevages le tout sur 5000m² minimum
en cas de chômage de l'un des membre du couple : cultiver à plein temps
sinon faire le maximum
le budget nourriture pour trois personne est le premier budget mensuel , c'est donc le meilleur moyen de faire des économie, ensuite vient le chauffage il faut donc investir dans un terrain et la rénovation de l'isolation
tout ça pour notre progéniture
en effet, bien que l'avenir soit sombre pour les 10ans à venir
dans 30/40/50ans nos enfants seront fortement impacté par nos choix actuels
c'est la priorité absolue
voila pourquoi je parle de changement de mode de vie et de modification de l'habitat, ainsi que de survie

nous sommes la derniere génération à pouvoir réagir, investir
ceux qui refusent de voir l'évidence des changements profonds qui arrive: nous n'avons pas les moyens de les convaincre
en revanche nous ici sur les forums nous savons que nos enfants n'auront pas la même vie facile que nous, et qui mieux que nous pourra les aiser? le gouvernement?

fin du chapitre 20 de "crash course" par cris martenson
ou comment se préparer à survivre en s'adaptant

Il va s’agir là d’entreprendre des changements drastiques de style de vie, comme par exemple déménager, acquérir de nouvelles compétences ou carrément changer de métier. Le problème est qu’il nous faut résister à l’envie de dépenser temps et énergie à se décarcasser, tant que de sérieux progrès au premier et deuxième niveaux n’auront pas été fait.

Si tous ces sujets paraissent demander beaucoup de travail et si vous vous attendiez à trouver une belle liste de choses à faire dans ce chapitre 20, sachez qu’il n’y a pas de réponse facile pour aborder la montagne de défis qui nous attendent. Ce chapitre pourrait devenir un cours à lui tout seul, d’ailleurs ces questions seront approfondies ultérieurement sur ce site.

Néanmoins, l’idée première développée tout au long de ces vingt leçons et des conférences de Chris Martenson est que les “vingt prochaines années seront totalement différentes des vingt dernières années”.

Et tout particulièrement je pense que nous devons tous nous préparer à une catastrophe financière car, quand bien même nous n’en serions pas certains à 100%, nous ne pouvons pas non plus être assurés qu’elle n’arrivera pas ! Soyons adultes et gérons le risque !

Il faut réellement se préparer à l’éventualité, uniquement l’éventualité d’une crise systémique globale à venir. Tout cela peut sembler extravagant, mais il faut bien réaliser que notre société de consommation actuelle où tout est disponible à tout moment aurait semblé totalement folle il y a cent ans !

Enfin, Chris Martenson pense la société future ne sera plus une société de l’individu mais du groupe… un retour à une époque révolue où les voisins n’étaient pas seulement sympa les uns avec les autres, mais comptaient les uns sur les autres. Comme individus informés il est maintenant de votre devoir d’aider les autres du mieux que vous pouvez. Cela se fera peut-être avec leur consentement et leur savoir, peut-être aussi faudra-t-il être plus diplomate envers ceux qui ne sont pas disposés à affronter les changements.

Il nous faut finir par un appel personnel de Chris Martenson :

Vous avez maintenant achevé le Crash Course, et Chris Martenson espère que vous conviendrez que les défis qui nous font face ne sont pas traités convenablement à l’échelle nationale ou internationale.

Chris Martenson à conçu le Crash Course pour toucher les gens, les uns après les autres, parce qu’il considère que les bouleversements en cours sont bien plus rapides que les processus politiques. Le Crash Course a été réalisé pour faire comprendre ce qui se passait vraiment et pour bien saisir que le futur pourrait être très différent du passé.

Cultiver un potager d'une manière rentable et efficace n'est pas évident il y a un apprentissage long sur plusieurs années.
Je ne crois pas à un impact vraiment vital sur les 30 prochaines années. On ne voyagera plus en avion à bon marché, on reviendra sur au moins une génération à des voitures plus petites, sans doute les production "made in tiers monde" gadgets jetables ou nourritures exotiques seront moins disponibles et plus cher, c'est peu de chose finalement. En Europe et nettement France endettée et appauvrie, il y aura une baisse de la manne sociale. Tout sera un peu plus cher, il suffira de consommer moins!

La crise des retraites je l'ai vu venir depuis 5 ans au moins par mon métier. On acheté un appartement il y à 20 ans au creux des prix.
On sait qu'on y vieillira pas mais qu'il faudra revendre pour plus petit les enfants partis.

On sait qu'on ne voyagera pas au loin la retraite venue mais on s'en moque : dire qu'on ne connait même pas la hollande à 300 kms! ni les Pyrénées on aura déjà la Hollande à voir en Logan.

On sait qu'il faudra se contenter de loisirs simples, ça tombe bien c'est déjà ce qu'on fait!

Assez bricoleur je me suis équipé (souvent chez Emaüs) pour faire moi-même tous les travaux qui peuvent être nécessaire en appartement: grosse économie.

Mon épouse travaille dans le secteur médical, étant donné la pénurie de personnel soignant il est improbable qu'elle perde son emploi, moi il me reste 5 ans à faire si je peux.

Il y a surtout la préparation morale des ados: On leur martèle "quand vous aurez notre age la vie sera plus dure, pensez-y" L'ainée a compris et a fait un TD en première sur la décroissance (20/20), le plus jeune (15 an s) ne comprend pas vraiment mais à intégré notre mode de consommation sans s'en rendre compte.

Je ne crois absolument pas à l'autonomie alimentaire a la campagne pour des gens qui n'y sont pas nés et actuellement la vie rurale est conditionnée par la bi-motorisation par couple. Je n'ai surtout pas considéré comme intéressant d'acheter de la terre alors que nous allons chaque été à la campagne dans la Sarthe.

tu n'est qu'un doux rèveur qui se berce d'illusions, ne cherchant même plus à lire la vérité
ça t'arrange de visionner le confort d'une vie tranquile? mais as tu tous les éléments pour savoir?
moi je dis non! tu n'es pas dans la réalité!
tu te rassures c'est tout!!!


le probleme de pétrole est principal en matiere de danger sur quelques années

le probleme de la dette est bien plus imminent et collossale en plus il a été créé à parti du moment ou le pétrole est devenu plus cher en 1980

le documentaire crach course comporte 20chapitres
les premiers chapitres sont consacrés à l'endettement on y parle en trillions de dollards ...
il te suffirai d'accepter de lire les premieres pages

c'est un peu comme le pic pétrolier, dans la rue, nos voisins, notre famille : personne n'est au courant que l'économie est au bord du groufre, et chacun refuse de se renseigner

on pense que ça va aller que le modele ce sont les 20dernieres années

en fait c'est tous le systeme qui c'est embalé depuis déja 30ans
et là c'est la fin de l'ensemble...


évidement je comprend trés bien que beaucoup de pickiste ne puissent pas visionner crach-course en entier
20 chapitres et réalité 20pages à lire, pfiouu quel travail surhumain

The Crash Course par ChrisMartenson
http://jcbonsai.free.fr/cc/CH1.html

chapitre 6 à 13 pour savoir tout sur l'argent est sur la dette colossale , le mécanisme des bulles financierres, les courbes exonencielles et la difficulté d'apréhender leur vitesse

comment entrevoir ce que représente un trillion de dollads?

où en sont les économie qui suivent ce shémat?

l'ensemble du probleme actuel , y compris le pétrole de a à z

absolument tout est dit dans ce document trés détaillé et accéssible

~~sylvain~~ a écrit :
le probleme de pétrole est principal en matiere de danger sur quelques années

le probleme de la dette est bien plus imminent et collossale en plus il a été créé à parti du moment ou le pétrole est devenu plus cher en 1980

Pour illustrer, à 80$/bl et 85 Mbl/j les recettes du pétrole rapportent 2500 milliards aux producteurs chaque année. Ce transfert issu des consommateurs vers les producteurs ne serait pas un problème si le bénéfice de ce business avait des retombées positives pour l'ensemble de l'humanité.

L'utilisation de la valeur générée par la vente du pétrole est LE problème, lorsque cette manne est utilisée pour acheter des armes ou pour construire des projets pharaoniques sans avenir ni utilité ont assiste à une baisse du patrimoine global de la planète.

Cet échange de richesse géologique réelle contre une monnaie donc représente LE PROBLEME.

La solution est a portée de main : La crise systémique qui permettra de changer de modèle!