Site dédié à la fin de l'âge du pétrole
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...c'est la grenouille verte.nemo a écrit : 30 juil. 2021, 23:24Qu'est ce qui "croit" et en quoi est ce que c'est "vert"?alga a écrit : 30 juil. 2021, 15:27... et la croissante verte est déjà effective. Transport urbain par câble, électrification des voitures ( même si tout n'est pas très claire dans ce domaine), désinvestissement dans le charbon......il n’y aura pas de croissance verte.
pour croître, on met parfois un accent sir con perplexe.kercoz a écrit : 31 juil. 2021, 07:38 Croitre et croire se conjuguent curieusement de la même façon.
Hé bien, cela me parait un cas typique pour appliquer Bayse:GillesH38 a écrit : 29 juil. 2021, 23:23 euh ... Jancovici contredirait-il le GIEC ? t'en penses quoi Jeudi ?
2) on constate une information nouvelle (« Gilles pense qu’il y a quelque chose dans le paragraphe suivant qui est incompatible avec les prédictions du GIEC »)Faut-il croire le GIEC ?
Voilà la question intéressante ! Arrêtons tout de suite le suspense : la réponse est oui.
Les publications du GIEC ont pour seul objet de proposer une synthèse des connaissances scientifiques, qui comprennent à la fois les points qui font consensus et ceux qui font encore débat, sans oublier les incertitudes attachées aux résultats présentés.
(...)
tout ce qui fait l’objet d’un consensus dans les rapports du GIEC peut être tenu pour une certitude.
(...)
Enfin il faut savoir que tous les « contre-arguments » qui se placent sur le terrain de la science sont connus depuis bien longtemps des scientifiques compétents puisqu’ils sont précisément examinés et discutés dans les rapports d’évaluation.
En conclusion, une personne qui n’est pas un scientifique travaillant directement sur le sujet – ce qui est mon cas, je n’ai fait que lire une bonne partie des rapports et rencontrer une petite partie des scientifiques travaillant sur le sujet – n’est pas capable de porter un jugement technique sur un domaine qu’il ne connaît pas (je ne me permettrais pas de juger du sérieux des mesures qui ont été faites sur les carottes de glace : sur quelle base pourrais-je le faire ?). Tout au plus pouvons nous nous poser ces deux questions simples mais essentielles :
plusieurs milliers de scientifiques de haut niveau, parfaitement respectés par ailleurs (ils comportent des Académiciens de très nombreux pays, par exemple…), ont-ils des raisons particulières de nous raconter sciemment des salades à l’occasion d’un tel cas de figure ? C’est doublement improbable :
les résultats sur lesquels ils s’appuient sont parfaitement admis dans d’autres cadres,
il n’y aurait pas de mobile au crime. L’argument de crier au loup pour avoir des crédits de recherche, entendu parfois, peut sembler recevable a priori, mais il se trouve qu’en Europe, c’est exactement le contraire qui se produit : plus le dossier semble solide, et plus la puissance publique a tendance a considérer que « on en sait assez comme cela et ce n’est pas la peine de financer d’autres recherches ». Et aux USA, avec le gouvernement actuel, ce seraient probablement plus les scientifiques qui cherchent à remettre le dossier en cause qui auraient des facilités financières !Au surplus, cet argument pourrait éventuellement fonctionner pour quelques personnes, mais que des milliers de chercheurs, qui sont des gens assez honnêtes par nature, issus de dizaines de disciplines différentes, aient cette même idée en tête en même temps semble totalement improbable. En tous cas, spéculer là-dessus pour penser que nous n’avons pas à nous faire de souci est un pari que je ne prendrais pas.
que risque-t-on à ne pas les croire ? On risque d’y laisser une planète confortable, et la peau d’une fraction de nos descendants, ce qui n’est pas rien…
https://jancovici.com/publications-et-c ... e-petrole/40 ans de pétrole
Chronique parue dans L’Express du 18 juillet 2021.
Du pétrole ? Mais il y en a pour 40 ans ! En fait, pour 53, selon les chiffres qui viennent d’être publiés par BP, anciennement British Petroleum (et qui a eu la coquetterie de s’appeler un temps « Beyond Petroleum »). Sauf que… il se pourrait qu’il n’y en ait plus que pour quelques années, du moins « autant que l’on veut ». Car tout dépend de quoi on parle, quand il est question de ce liquide qui reste pour le moment sans rival dans le monde du transport et de la chimie.
Le plus souvent, ces « XX années de pétrole » désignent en fait le volume total de pétrole que nous pourrions encore extraire du sol « en raclant bien », rapporté à la production de l’année passée. Il faut donc comprendre cette indication comme « si nous devions, à l’avenir, extraire chaque année la même quantité de pétrole que celle de l’année écoulée, la production pourrait encore durer XX années » (avant de passer à zéro l’année d’après, du coup !).
Mais la géologie d’un gisement fait que la production n’est jamais constante pendant l’exploitation, pour s’arrêter brutalement lorsque le gisement est vide. Après la mise en exploitation, le gisement fournit une production qui augmente rapidement, mais, après quelques années, le pétrole sort moins facilement, alors même qu’il reste beaucoup à extraire du sous-sol. La roche sédimentaire (du calcaire, du grès…) dans laquelle il se trouve le retient par capillarité (car le pétrole est contenu dans de petits pores de la roche), et il faut pomper de plus en plus fort pour le faire sortir. La production du gisement décline, longtemps, avant que finalement elle ne soit arrêtée lorsque les couts variables deviennent supérieurs aux recettes tirées de la commercialisation.
Pour le monde dans son ensemble, il en va de même : avec le temps, les obstacles se multiplient sur la route du pétrole : il en reste moins dans les gisements anciens, les plus récents sont plus petits ou situés dans des zones peu favorables ; le « pétrole de schiste » demande beaucoup plus de moyens pour produire la même quantité… Les « 40 ans » font référence au volume total qui sortira. Mais, pour autant, le débit, lui, peut très bien se mettre à diminuer demain matin. En pareil cas, les « 40 ans de pétrole », qui représentent un volume, seront extraits sur une durée bien supérieure à 40 ans, à débit décroissant.
Or, le pétrole reste la première énergie consommée par nos machines, et est ultra-dominant dans les transports, qui en dépendent à 95%. Pour nos esclaves mécaniques qui s’abreuvent de ce liquide, ce n’est pas « combien il en reste à extraire plus tard » qui compte, mais « combien il y en a de disponible actuellement ». Et si le débit de la production baisse avec le temps, peu importe la taille du réservoir : cela signifie que le parc de machines en service diminue, et donc que l’économie se contracte.
Or, la baisse du débit, elle, semble ne plus devoir tarder au niveau mondial, si elle n’est pas déjà en route depuis le covid (en tendance bien sur). En analysant les données fournies par Rystad Energy sur l’ensemble des gisements d’hydrocarbures dans le monde, 3 experts du secteur pétrolier ont conclu que la production de pétrole post covid avait peu de chances de revenir à son niveau d’avant, et surtout qu’à partir de 2030 elle allait connaître un déclin rapide, parce que du pétrole « facile », il n’y en a plus assez. Une partie significative des réserves actuelles est constitué de pétroles extra-lourds (Venezuela) ou de bitumes (Canada) qui sont beaucoup plus complexes à extraire et ne peuvent fournir les mêmes débits à investissements identiques. Une autre partie des réserves revendiquées par les opérateurs publics des pays du Moyen Orient n’existe peut-être tout simplement pas.
Ce déclin de la production qui a commencé, ou va s’installer dans les années à venir, il n’est donc pas le simple reflet de notre volonté de ne plus consommer de pétrole pour des raisons climatiques, non : il vient avant tout du fait que ce n’est pas possible de consommer indéfiniment toujours plus d’une ressource non renouvelable.
Pour le climat, cela sera une bonne nouvelle. Mais pour l’humanité, l’équation sera plus complexe : nous allons perdre une partie croissante de notre costume de Superman précisément au moment où nous comptons dessus pour « transitionner » rapidement. Traduit en termes économiques, cela signifie qu’il n’y aura pas de croissance verte.
tu veux dire que selon toi, les citations du GIEC que tu as données ne sont pas contradictoires avec ce que dit Jancovici en ce qui concerne le pétrole ?Jeudi a écrit : 01 août 2021, 03:54
3) on conclu donc qu’il faut augmenter la probabilité à priori que l’assertion suivante soit fausse « Gilles comprends que les prédictions du GIEC reposent sur les émissions tout fossile, le pétrole en étant une faible partie à côté du charbon et du gaz »
4) comme cette probabilité était déjà très élevée, l’augmentation est très petite, et on peut reformuler la conclusion (« RAS, CQFD »)
PS je me demande ce que tu as compris de la formule de Bayes , mais ton raisonnement n'y appartient pas du tout. La formule de Bayes consiste fondamentalement à réévaluer le prior, donc déjà tu ne devrais pas partir d'une certitude (Jancovici défend le GIEC"), parce qu'une certitude ne peut pas être réévaluée, si c'est 100 % ça reste 100 %, et ensuite tu devrais terminer par une réévaluation de ton prior c'est à dire que la seule question que tu devrais traiter est "Janco défend il vraiment le GIEC" ? ce n'est PAS une conclusion sur le montant des réserves.
Lu récemment un truc sympa là dessus ( bouquin philo sur a science et la vérité):GillesH38 a écrit : 01 août 2021, 07:52
Je m'excuse d'insister, mais j'ai beaucoup de mal à comprendre ta conception du "consensus" donc je suis obligé de te demander des précisions sur ce que tu entends exactement par là.
« Quand les gens pensaient que la Terre était plate, ils avaient tort. Quand les gens pensaient que la Terre était sphérique, ils avaient tort. Mais si vous pensez que croire le second est aussi faux que croire le premier, alors votre vision du monde est encore plus fausse que les précédentes. » Isaac Asimov, 1989. (traduction libre)mobar a écrit : 01 août 2021, 23:19 En science le consensus est une illusion, il y aura toujours un Einstein pour tenter et parvenir a demolir les edifices construit par des Newton
Y a qu’a voir avec le consensus climatique!Remundo a écrit : 01 août 2021, 23:53 A mon avis il y a davantage de consensus en physique qu'en biologie/virologie.
Sur le fond je n’ai pas grand chose à ajouter qui ne soit une forme de redite (« En ce qui concerne le climat le GIEC s’occupe d’établir le consensus, alors RTFM et si tu trouves vraiment une contradiction avec la citation de Jancovici on s’en reparle »).GillesH38 a écrit : 01 août 2021, 07:52 Je m'excuse d'insister, mais j'ai beaucoup de mal à comprendre ta conception du "consensus" donc je suis obligé de te demander des précisions sur ce que tu entends exactement par là.
J’attire ton attention sur la similarité avec des arguments que tu as déjà fait: comme toi en matière de climat, il ne voit pas le consensus scientifique en matière de vaccin. Comme toi en matière de climat, il prétend que c’est une construction des médias. Comme toi en matière de climat, il brandit des noms comme si le consensus réclamait l’unanimité. Comme toi en matière de climat, il sort des arguments superficiels qui ne peuvent abuser que des novices (l’eau est facilement toxique in vitro...). Veux-tu nier que la communauté scientifique supporte l’utilisation des vaccins? Veux-tu t’amuser à redéfinir consensus scientifique en unanimité? Veux-tu prétendre que ces arguments tiennent la route? Je ne croirais pas: vu que ce n’est pas une idéologie qui t’a contaminé, tu sais parfaitement que sa position est indéfendable.LeLama a écrit : 04 août 2021, 21:46 Je ne vois aucun consensus scientifique. Malone l'inventeur de la vaccination RNA est contre, de Lorgeril qui a ecrit de nombreux livres sur les vaccins est contre, Stephanie Fichett est contre, Brydle qui est un chercheur qui travaille sur les vaccins covid est contre.... Des chercheurs ont cherché et reussi a montrer que la proteine spike est toxique in vitro. Comment connais tu le consensus scientifique ? Par le nombre de gens qui s'expriment sur les media mainstream ?
dans ma conception du consensus, c'est assez simple : si on fait de la recherche dessus, il n'y a pas de consensus. Le consensus, c'est sur les domaines où il n'y a plus de recherche justement. Pourquoi dépenserait on de l'argent et du temps de cerveau à publier sur un truc dont tout le monde est déjà convaincu ?Jeudi a écrit : 05 août 2021, 00:38Sur le fond je n’ai pas grand chose à ajouter qui ne soit une forme de redite (« En ce qui concerne le climat le GIEC s’occupe d’établir le consensus, alors RTFM et si tu trouves vraiment une contradiction avec la citation de Jancovici on s’en reparle »).GillesH38 a écrit : 01 août 2021, 07:52 Je m'excuse d'insister, mais j'ai beaucoup de mal à comprendre ta conception du "consensus" donc je suis obligé de te demander des précisions sur ce que tu entends exactement par là.
Néanmoins ton problème est plus profond que ça. Le consensus scientifique, habituellement, tu n’as pas vraiment besoin d’un organisme pour le savoir. Si c’est dans ton domaine, tu le connais pas mal en détail. Si c’est pas ton domaine, mais que ça a un certain écho, habituellement tu peux deviner au moins les grandes lignes. Sauf si tu as un problème idéologique:
ben il y a des similarités, mais je conteste que ces similarités justifient que la réponse soit la même. Il y avait des similarités entre les rayons X et les rayons N, et les rayons N ont même été salués par l'académie des sciences nationale (la française) comme les rayons X (l'allemande), mais ça n'a pas suffi à prouver le même niveau d'existence. Ta conception sociologique de la science (la majorité a raison) confine au relativisme absolu type Feyerabend, et ça ça ne me convient pas. Ce qui compte pour moi, c'est pas qui dit quoi , c'est la solidité des arguments.Jeudi a écrit : 05 août 2021, 00:38 J’attire ton attention sur la similarité avec des arguments que tu as déjà fait: comme toi en matière de climat, il ne voit pas le consensus scientifique en matière de vaccin. Comme toi en matière de climat, il prétend que c’est une construction des médias. Comme toi en matière de climat, il brandit des noms comme si le consensus réclamait l’unanimité. Comme toi en matière de climat, il sort des arguments superficiels qui ne peuvent abuser que des novices (l’eau est facilement toxique in vitro...). Veux-tu nier que la communauté scientifique supporte l’utilisation des vaccins? Veux-tu t’amuser à redéfinir consensus scientifique en unanimité? Veux-tu prétendre que ces arguments tiennent la route? Je ne croirais pas: vu que ce n’est pas une idéologie qui t’a contaminé, tu sais parfaitement que sa position est indéfendable.
Alors vivement le jour béni où on arrêtera de faire des recherches sur les étoiles, pour qu’enfin tu puisses convenir qu’il y a consensus sur leur existence dans le ciel.GillesH38 a écrit : 05 août 2021, 05:43 dans ma conception du consensus, c'est assez simple : si on fait de la recherche dessus, il n'y a pas de consensus. Le consensus, c'est sur les domaines où il n'y a plus de recherche justement.
Peut-être pas, mais cela suggère quand même que ces arguments sont des mécanismes de défense d’une même adversité (« mes pairs ne sont pas d’accord avec moi! ») plutôt que les vraies raisons qui t’amènent à ta vision de la réalité. Quelle explication alternative verrais tu pour cette proximité d’arguments dans les deux contextes alors qu’ils seraient faux dans un contexte et vrais dans l’autre?GillesH38 a écrit : 05 août 2021, 05:55ben il y a des similarités, mais je conteste que ces similarités justifient que la réponse soit la même.Jeudi a écrit : 05 août 2021, 00:38 J’attire ton attention sur la similarité avec des arguments que tu as déjà fait: comme toi en matière de climat, il ne voit pas le consensus scientifique en matière de vaccin. Comme toi en matière de climat, il prétend que c’est une construction des médias. Comme toi en matière de climat, il brandit des noms comme si le consensus réclamait l’unanimité. Comme toi en matière de climat, il sort des arguments superficiels qui ne peuvent abuser que des novices (l’eau est facilement toxique in vitro...). Veux-tu nier que la communauté scientifique supporte l’utilisation des vaccins? Veux-tu t’amuser à redéfinir consensus scientifique en unanimité? Veux-tu prétendre que ces arguments tiennent la route? Je ne croirais pas: vu que ce n’est pas une idéologie qui t’a contaminé, tu sais parfaitement que sa position est indéfendable.
bah non il n'y a pas d'articles scientifiques sur la présence des étoiles dans le ciel. Ni sur le fait que c'est la fusion thermonucléaire qui est à l'origine de leur énergie (alors que c'était une hypothèse révolutionnaire quand Eddington l'a formulée au début du XX siècle). Manifestement tu n'as pas compris mon point : je dis que les sujets d'étude des articles scientifiques contemporains, par définition, ne concernent pas les sujets faisant consensus.Jeudi a écrit : 05 août 2021, 08:22Alors vivement le jour béni où on arrêtera de faire des recherches sur les étoiles, pour qu’enfin tu puisses convenir qu’il y a consensus sur leur existence dans le ciel.GillesH38 a écrit : 05 août 2021, 05:43 dans ma conception du consensus, c'est assez simple : si on fait de la recherche dessus, il n'y a pas de consensus. Le consensus, c'est sur les domaines où il n'y a plus de recherche justement.
ce n'est juste pas un critère tres discriminant : même si statiquement parlant, l'avis majoritaire d'une communauté de scientifiques sera plus souvent juste que faux, ce n'est pas un très bon critère de jugement. C'est comme l'honnêteté des policiers : statistiquement parlant, il y en a bien plus des honnêtes que des malhonnêtes, mais ça n'empêche pas l'existence de ripoux (et donc l'existence de services chargés de les contrôler). En cas de doute , il faut revenir aux bases de la méthode : la qualité scientifique des arguments échangés.Peut-être pas, mais cela suggère quand même que ces arguments sont des mécanismes de défense d’une même adversité (« mes pairs ne sont pas d’accord avec moi! ») plutôt que les vraies raisons qui t’amènent à ta vision de la réalité. Quelle explication alternative verrais tu pour cette proximité d’arguments dans les deux contextes alors qu’ils seraient faux dans un contexte et vrais dans l’autre?